"Аполитичная песня" и культ личности Великого Вождя
Правила форума
Уважаемый пользователь!
Прежде чем писать о политике прослушай или перечти "Аполитичную песню".
Прежде чем писать о политике прослушай или перечти "Аполитичную песню".
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
"Аполитичная песня" и культ личности Великого Вождя
Дорогие коллеги!
Долго сомневался в том, писать ли этот пост, но всё же решился. Боюсь, что не для всех этот разговор будет приятен, и всё же...
Для начала хочу подчеркнуть две вещи, дабы не осталось неправильного понимания в отношении моей позиции:
1. Я не являюсь сталинистом
2. Я никогда бы не позволил себе использовать форум (особенно раздел Толкового словаря) для пропаганды своих политических взглядов.
Теперь к вопросу. Речь идёт о комментарии к "Аполитичной песне". Напомню:
1. "Толковый словарь", как ни крути - плоть от плоти творчества ТСШ, именно этим и определяется его суть
2. Всё же аудитория ТСШ (как и потенциальные читатели "Словаря") - люди совершенно различных политических взглядов (и слава богу! Это прекрасно, что творчество оказывается выше политики)
Второе соображение не требует, КМК, отдельного комментария. Что же до позиции самого Тимура Султановича, то в данном случае она великолепно определяется хотя бы заглавием песни. Господа, ну наивно же предполагать, что "Аполитичную песню" в должной мере могут оценить лишь убеждённые демократы (или наоборот, убеждённые коммунисты). Далее, заметим, ТСШ никогда не использовал в своём творчестве тему "ужасов сталинского строя" (разве как публицистический штамп, наряду с многими аналогичными). Вероятно, Тимур Султанович с его известной творческой совестью никогда бы не позволил себе использовать в творчестве материал, так сказать, не "прожитый" им лично. Высшим же достижением ТСШ в осмыслении феномена сталинского строя мне видится песня "Советское танго", в которой предельно лаконично примиряются взгляды как сторонников, так и противников упомянутого строя. Да, были потрясающие достижения. Да, были чудовищные жертвы. И замыкаться на какой-нибудь одной из сторон этого явления в ущерб другой мне представляется не только ошибочным, но и крайне неполезным с точки зрения поставленной задачи (то есть осмысления и толкования песен ТСШ).
Очень надеюсь на правильное понимание.
Долго сомневался в том, писать ли этот пост, но всё же решился. Боюсь, что не для всех этот разговор будет приятен, и всё же...
Для начала хочу подчеркнуть две вещи, дабы не осталось неправильного понимания в отношении моей позиции:
1. Я не являюсь сталинистом
2. Я никогда бы не позволил себе использовать форум (особенно раздел Толкового словаря) для пропаганды своих политических взглядов.
Теперь к вопросу. Речь идёт о комментарии к "Аполитичной песне". Напомню:
Насколько я помню, в Википедии обычно в таких случаях шлёпают шапку: "Данную статью следует проверить на политическую нейтральность" или что-то вроде того. Мы не в Вики, конечно, но всё же, КМК, следует учитывать два соображения:Сталин (подлинное имя – Иосиф Джугашвили) (1879 – 1953) – политический деятель, Генеральный секретарь ЦК ВКП (б) с 1922 года, с конца 20-х годов практически единоличный и неограниченный правитель СССР, кровавый тиран, истребивший миллионы безвинных советских людей. Несмотря на множество критических публикаций, преступления режима Сталина до сих пор не осуждены должным образом, из-за чего постоянно предпринимаются попытки его реабилитации, в том числе и со стороны представителей нынешних властей России.
1. "Толковый словарь", как ни крути - плоть от плоти творчества ТСШ, именно этим и определяется его суть
2. Всё же аудитория ТСШ (как и потенциальные читатели "Словаря") - люди совершенно различных политических взглядов (и слава богу! Это прекрасно, что творчество оказывается выше политики)
Второе соображение не требует, КМК, отдельного комментария. Что же до позиции самого Тимура Султановича, то в данном случае она великолепно определяется хотя бы заглавием песни. Господа, ну наивно же предполагать, что "Аполитичную песню" в должной мере могут оценить лишь убеждённые демократы (или наоборот, убеждённые коммунисты). Далее, заметим, ТСШ никогда не использовал в своём творчестве тему "ужасов сталинского строя" (разве как публицистический штамп, наряду с многими аналогичными). Вероятно, Тимур Султанович с его известной творческой совестью никогда бы не позволил себе использовать в творчестве материал, так сказать, не "прожитый" им лично. Высшим же достижением ТСШ в осмыслении феномена сталинского строя мне видится песня "Советское танго", в которой предельно лаконично примиряются взгляды как сторонников, так и противников упомянутого строя. Да, были потрясающие достижения. Да, были чудовищные жертвы. И замыкаться на какой-нибудь одной из сторон этого явления в ущерб другой мне представляется не только ошибочным, но и крайне неполезным с точки зрения поставленной задачи (то есть осмысления и толкования песен ТСШ).
Очень надеюсь на правильное понимание.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Максимыч
- Вольный Каменщик
- Сообщения: 21296
- Стаж: 18 лет 1 месяц
- Заходил(а): 09.12.2016 21:34
- Откуда: Каменск-Шахтинский
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Летучка
Это я писал комментарий, потом мы с Владимиром думали, включать или нет, решили включить. Может быть, как раз потому, что кто-то тоскует по тем временам...
Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
Re: Летучка
Максимыч, если кого-то интересует мое мнение, я за включение. И Сталина приходится терпеть не за его "противоречивость", а за то что это было, уже состоялось.
- Իշխան
- самый обычный форумлянин
- Сообщения: 14345
- Стаж: 18 лет 1 месяц
- Заходил(а): 26.03.2024 15:26
- Откуда: Нахичевань-на-Дону
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 98 раз
Re: Летучка
Тиль,
Вы верно сказали, что мы - не Википедия. И за политкорректность мы не боремся.
Лично для меня нет здесь повода для сомнений. Если мы комментируем слова "Сталин - палач!", то у нас есть два варианта:
1. Написать так (или примерно так), как мы написали;
2. Вместо этого написать что-то вроде "некоторые думают, что он - кровавый тиран, а некоторые - что великий гений", и тем самым как бы уровнять эти две точки зрения.
Во втором случае сразу вспоминается довлатовское "Может, обсудим ещё, воровать или не воровать чайные ложки?"
Впрочем... я допускаю, что есть третий вариант. Если Вы его предложите, то мы его рассмотрим.
Вы верно сказали, что мы - не Википедия. И за политкорректность мы не боремся.
Лично для меня нет здесь повода для сомнений. Если мы комментируем слова "Сталин - палач!", то у нас есть два варианта:
1. Написать так (или примерно так), как мы написали;
2. Вместо этого написать что-то вроде "некоторые думают, что он - кровавый тиран, а некоторые - что великий гений", и тем самым как бы уровнять эти две точки зрения.
Во втором случае сразу вспоминается довлатовское "Может, обсудим ещё, воровать или не воровать чайные ложки?"
Впрочем... я допускаю, что есть третий вариант. Если Вы его предложите, то мы его рассмотрим.
Հիշում եւ պահանջում եմ։
- Ginzzburg
- Благородный дон
- Сообщения: 12712
- Стаж: 18 лет 1 месяц
- Заходил(а): 30.11.2023 14:20
- Откуда: Москва, Эрфурт
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 27 раз
- Контактная информация:
Re: Летучка
Хотел еще от себя добавить, но как-то уже и нечего. Все этой цитатой сказано.князь Владимир писал(а):Во втором случае сразу вспоминается довлатовское "Может, обсудим ещё, воровать или не воровать чайные ложки?"
Можно еще написать, что, мол, некоторые считают Сталина эффективным менеджером... Но давайте оставим эти чудеса демократии википедии.
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашей женской консультации!
- bookworm
- Буквоед
- Сообщения: 4327
- Стаж: 17 лет 1 месяц
- Заходил(а): 20.12.2021 20:01
- Откуда: СПб
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Летучка
Абсолютно согласен с Tillем. Как говорят в Интернете - ППКС.
Я тоже считаю, что в Толковом словаре должно давать факты, а уж выводы и оценки из них каждый сможет сделать сам.
Я эту точку зрения неоднократно пытался высказать, правда, в других темах.
"Ярлыки" пусть клеят СМИ.
P.S. А приведенная цитата из Довлатова в данном случае тоже на процесс смотрит, как бы с одной стороны, и сама по себе уже содержит оценку, во всяком случае однозначно к ней подталкивает.
Я тоже считаю, что в Толковом словаре должно давать факты, а уж выводы и оценки из них каждый сможет сделать сам.
Я эту точку зрения неоднократно пытался высказать, правда, в других темах.
"Ярлыки" пусть клеят СМИ.
P.S. А приведенная цитата из Довлатова в данном случае тоже на процесс смотрит, как бы с одной стороны, и сама по себе уже содержит оценку, во всяком случае однозначно к ней подталкивает.
- Ginzzburg
- Благородный дон
- Сообщения: 12712
- Стаж: 18 лет 1 месяц
- Заходил(а): 30.11.2023 14:20
- Откуда: Москва, Эрфурт
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 27 раз
- Контактная информация:
Re: Летучка
Содержит, конечно содержит! Просто я считаю, что мы не обязаны соблюдать абсолютную беспристрастность. Мы не в суде.bookworm писал(а):P.S. А приведенная цитата из Довлатова в данном случае тоже на процесс смотрит, как бы с одной стороны, и сама по себе уже содержит оценку, во всяком случае однозначно к ней подталкивает.
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашей женской консультации!
- ИРИНА Т
- Птица-сИрин
- Сообщения: 17891
- Стаж: 18 лет 1 месяц
- Заходил(а): 17.08.2023 16:53
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 11 раз
- Поблагодарили: 16 раз
Re: Летучка
И я с Тилем соглашусь полностью. Именно так и я думаю.
Эта "сталинская" тема слишком болезненная для многих еще. О таких вещах лучше судить на расстоянии, как о Петре Первом или Тамерлане... Поэтому в Словарь лучше включить комментарий с фактами, но без эмоциональной окраски. Каждый читающий "окрасит" сам, или не будет "красить" совсем. Это, конечно, тоже искусство, написать так. Я бы, наверное, тоже не взялась.
Но Тимур ведь, действительно, избрал в песне нейтральную, миролюбивую позицию.
Для меня это чистый ДЗЕН-буддизм. "Созерцай, не участвуй, наблюдай, учись, делай выводы, работай над самим собой".
Эта "сталинская" тема слишком болезненная для многих еще. О таких вещах лучше судить на расстоянии, как о Петре Первом или Тамерлане... Поэтому в Словарь лучше включить комментарий с фактами, но без эмоциональной окраски. Каждый читающий "окрасит" сам, или не будет "красить" совсем. Это, конечно, тоже искусство, написать так. Я бы, наверное, тоже не взялась.
Но Тимур ведь, действительно, избрал в песне нейтральную, миролюбивую позицию.
Для меня это чистый ДЗЕН-буддизм. "Созерцай, не участвуй, наблюдай, учись, делай выводы, работай над самим собой".
Ах ты Дао, моё Дао, Дао важное моё, Дао важное, сермяжное, непознанноё!
- bookworm
- Буквоед
- Сообщения: 4327
- Стаж: 17 лет 1 месяц
- Заходил(а): 20.12.2021 20:01
- Откуда: СПб
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Летучка
А я считаю, что беспристрастным надо быть в любых оценках. Все остальное надо отмечать словами: "по-моему", "я считаю", "мне кажется".Ginzzburg писал(а):Просто я считаю, что мы не обязаны соблюдать абсолютную беспристрастность. Мы не в суде.
IMHO, как говорится в Интернете.
- Իշխան
- самый обычный форумлянин
- Сообщения: 14345
- Стаж: 18 лет 1 месяц
- Заходил(а): 26.03.2024 15:26
- Откуда: Нахичевань-на-Дону
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 98 раз
Re: Летучка
Содержит, содержит...
Если бы мне предложили сделать более нейтральными формулировки по поводу Чикатило, я бы тоже ответил также. Хотя, возможно, насчёт него и задумался бы.
Игорь,
Вам - то же предложение: напишите лучший вариант.
Если бы мне предложили сделать более нейтральными формулировки по поводу Чикатило, я бы тоже ответил также. Хотя, возможно, насчёт него и задумался бы.
Игорь,
Вам - то же предложение: напишите лучший вариант.
Հիշում եւ պահանջում եմ։
- ppd
- Site Developer
- Сообщения: 7223
- Стаж: 16 лет
- Заходил(а): 08.03.2024 06:45
- Откуда: Шизино
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 306 раз
Re: Летучка
В конце каждого комментария есть фраза
"Данный комментарий является мнением редакторов и может не совпадать с мнением посетителей сайта".
Раз вопрос всё-таки возник, я бы приписал именно в обсуждаемом комментарии:Редакция сайта не претендует на владение истиной в последней инстанции, в том числе и в «Пояснениях и комментариях», поэтому готова принимать к обсуждению любые предложения по их дополнению, уточнению и даже исправлению.
"Данный комментарий является мнением редакторов и может не совпадать с мнением посетителей сайта".
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Летучка
Воспользуемся "доведением до абсурда". Представьте себе в комментариях к обсуждаемой песне такие статьи:
Чубайс Анатолий Борисович, российский политик, некоторое время - зампред Правительства РФ. Вор и мошенник, укравший сбережения и ввергший в нищету миллионы граждан России. Несмотря на неоднократные требования левых сил России, деятельность Чубайса до сих пор не осуждена официальными кругами РФ.
Президента - под суд! Речь идёт о первом Президенте РФ Б.Н.Ельцине, алкоголике-самодуре, совершившем массу глупостей и преступлений в области внутренней и внешней политики РФ, включая расстрел законно избранного Верховного совета России в 1993 году. Требования суда над действиями Ельцина на посту Президента до сих пор не выполнены.
Ну, я думаю, понятно о чём речь. Стоит только начать - и хоть святых выноси... И ведь, если исключить эмоциональную составляющую оценок (а именно к этому я и призываю!) - то ведь всё правда. Ну, по крайней мере, мнение, вполне имеющее право на существование. Прямое отношение этих "комментариев" к строкам песни ТСШ тоже легко можно "притянуть за уши", позвольте мне не тратить время на изобретение софизмов.
Сравнение с Чикатило я считаю не вполне корректным по одной причине: вина Андрея Чикатило полностью доказана юридически. За неимением лучшего объективного критерия приходится пользоваться этим.
И самое главное: мне кажется, что таким комментарием (я про сталинский) редакция Словаря невольно ставит себя на одну доску с теми самыми "членами семейства", над которыми посмеивается Тимур Султанович. Судите сами: в каком контексте упоминается Сталин?
Далее. Я сильно сомневаюсь, что в Словарь когда-нибудь заглянет посетитель, ни разу не слышавший имя Сталина. Поэтому надо оговорить, что именно мы комментируем. На мой взгляд, речь не столько о фразе "Сталин-палач", сколько о контексте её в коллизии песни. Есть разумные основания утверждать, что "Сталин-палач"? Есть, да ещё какие! Есть основания сомневаться в том, что эта точка зрения единственно возможная? Пожалуй, есть. Ну, в самом деле, не считаем же мы "кровавым тираном" (в качестве основной характеристики), скажем, Наполеона или Петра Первого. А ведь крови на них тоже немало (особенно если взять поправку на "технические возможности" того времени. Ну, не было у петровских стрельцов скорострельных пулемётов, например, не могли они физически грохнуть столько же народа, сколько НКВД).
Ну, и наконец, мои предложения. Скажем, так:
Сталин (подлинное имя – Иосиф Джугашвили) (1879 – 1953) – политический деятель, Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) с 1922 года, с конца 20-х годов фактически единоличный правитель СССР. Годы правления Сталина в числе прочего печально известны из-за многочисленных незаконных репрессий в отношении как политических деятелей, так и рядового населения СССР. Масштабы этих репрессий до сих пор оцениваются по-разному, как в сторону увеличения, так и уменьшения официальных цифр. Обе точки зрения пропагандируются различными политическими силами России, призывающими соответственно то к "реабилитации", то к "единодушному и полному осуждению" Сталина и его политики.
Или же так (если не ставить цели непременно показать обе точки зрения:
Сталин (подлинное имя – Иосиф Джугашвили) (1879 – 1953) – политический деятель, Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) с 1922 года, с конца 20-х годов фактически единоличный правитель СССР. Годы правления Сталина в числе прочего печально известны из-за многочисленных незаконных репрессий в отношении как политических деятелей, так и рядового населения СССР. В конце ХХ века достаточной популярностью стала пользоваться точка зрения, что истинные масштабы репрессий преуменьшены официальными данными, в связи с чем стали появляться лозунги к "полному осуждению" политики Сталина, один из которых и воспроизводится в песне.
Чубайс Анатолий Борисович, российский политик, некоторое время - зампред Правительства РФ. Вор и мошенник, укравший сбережения и ввергший в нищету миллионы граждан России. Несмотря на неоднократные требования левых сил России, деятельность Чубайса до сих пор не осуждена официальными кругами РФ.
Президента - под суд! Речь идёт о первом Президенте РФ Б.Н.Ельцине, алкоголике-самодуре, совершившем массу глупостей и преступлений в области внутренней и внешней политики РФ, включая расстрел законно избранного Верховного совета России в 1993 году. Требования суда над действиями Ельцина на посту Президента до сих пор не выполнены.
Ну, я думаю, понятно о чём речь. Стоит только начать - и хоть святых выноси... И ведь, если исключить эмоциональную составляющую оценок (а именно к этому я и призываю!) - то ведь всё правда. Ну, по крайней мере, мнение, вполне имеющее право на существование. Прямое отношение этих "комментариев" к строкам песни ТСШ тоже легко можно "притянуть за уши", позвольте мне не тратить время на изобретение софизмов.
Сравнение с Чикатило я считаю не вполне корректным по одной причине: вина Андрея Чикатило полностью доказана юридически. За неимением лучшего объективного критерия приходится пользоваться этим.
И самое главное: мне кажется, что таким комментарием (я про сталинский) редакция Словаря невольно ставит себя на одну доску с теми самыми "членами семейства", над которыми посмеивается Тимур Султанович. Судите сами: в каком контексте упоминается Сталин?
Краткие тезисы-слоганы различных политических группировок, воплотившихся здесь в разных представителей "семейства" и свысока посмеивающийся над ними автор. Мне кажется, редакции Словаря более пристало встать вместе с автором, а не "примыкать" к одной из "противоборствующих" сторон.А то ведь на кухне весь день чашки бьют.
Слышатся крики: «Не трогайте Ленина!»,
«Сталин – палач», «Президента – под суд!»
Далее. Я сильно сомневаюсь, что в Словарь когда-нибудь заглянет посетитель, ни разу не слышавший имя Сталина. Поэтому надо оговорить, что именно мы комментируем. На мой взгляд, речь не столько о фразе "Сталин-палач", сколько о контексте её в коллизии песни. Есть разумные основания утверждать, что "Сталин-палач"? Есть, да ещё какие! Есть основания сомневаться в том, что эта точка зрения единственно возможная? Пожалуй, есть. Ну, в самом деле, не считаем же мы "кровавым тираном" (в качестве основной характеристики), скажем, Наполеона или Петра Первого. А ведь крови на них тоже немало (особенно если взять поправку на "технические возможности" того времени. Ну, не было у петровских стрельцов скорострельных пулемётов, например, не могли они физически грохнуть столько же народа, сколько НКВД).
Ну, и наконец, мои предложения. Скажем, так:
Сталин (подлинное имя – Иосиф Джугашвили) (1879 – 1953) – политический деятель, Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) с 1922 года, с конца 20-х годов фактически единоличный правитель СССР. Годы правления Сталина в числе прочего печально известны из-за многочисленных незаконных репрессий в отношении как политических деятелей, так и рядового населения СССР. Масштабы этих репрессий до сих пор оцениваются по-разному, как в сторону увеличения, так и уменьшения официальных цифр. Обе точки зрения пропагандируются различными политическими силами России, призывающими соответственно то к "реабилитации", то к "единодушному и полному осуждению" Сталина и его политики.
Или же так (если не ставить цели непременно показать обе точки зрения:
Сталин (подлинное имя – Иосиф Джугашвили) (1879 – 1953) – политический деятель, Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) с 1922 года, с конца 20-х годов фактически единоличный правитель СССР. Годы правления Сталина в числе прочего печально известны из-за многочисленных незаконных репрессий в отношении как политических деятелей, так и рядового населения СССР. В конце ХХ века достаточной популярностью стала пользоваться точка зрения, что истинные масштабы репрессий преуменьшены официальными данными, в связи с чем стали появляться лозунги к "полному осуждению" политики Сталина, один из которых и воспроизводится в песне.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Фанат
- Пересмешник
- Сообщения: 6725
- Стаж: 17 лет 1 месяц
- Заходил(а): Сегодня 07:36
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 408 раз
- Поблагодарили: 1000 раз
Re: Летучка
Не могу согласиться с уважаемым Тилем.
Это утверждении Тиля, похоже, сродни отождествлению актера и его персонажа.
К сожалению, сейчас все больше и в прессе, и в Интернете появляется суждений, что, мол, давайте в оценке Сталина будем "беспристрастны", "объективны" и т.д. Что, суд в Нюрнберге был не объективен? Что, не было сотен тысяч безвинных смертей? А разве тот подъем индустрии, та победа - это успех и победа Сталина, а не миллионов советских людей, положивших на это жизни, здоровье, годы невыносимого, порой рабского труда? Давайте ка лучше - мухи отдельно, котлеты - отдельно!
Попробовали бы Вы в Германии сейчас призвать к "объективности" в оценке деяний Гитлера!
Поэтому не надо даже в "толковом словаре" избегать писать о черном, что оно черное. И замалчивать факты из опасения, что кто-то может обидеться. Иначе получится примерно то же, что с оформлением Москвы ко дню Победы: процессом дирижирует господин Долгих - самый главный у нас ветеран.
Насчет примера Тиля по поводу Чубайса - давайте подождем, пока ТСШ напишет песню про Чубайса (хотя в "Идее всеобщего братства" он упоминается, но в комментарии назван "председателем Госкомимущества в 1992 – 1996 годах", без какой-либо оценки)...
И - уже конкретно. Я считаю наиболее уместным последнее предложение Тиля (второй вариант), но без последний фразы:
Сталин (подлинное имя – Иосиф Джугашвили) (1879 – 1953) – политический деятель, Генеральный секретарь ЦК ВКП (б) с 1922 года, с конца 20-х годов фактически единоличный правитель СССР. Годы правления Сталина в числе прочего печально известны из-за многочисленных незаконных репрессий в отношении как политических деятелей, так и рядового населения СССР.
(Хватит ему (Сталину, а не Тилю!) оговорки "в числе прочего"...)
Вряд ли. Я вижу в заглавии песни отстранение от тех комичных коллизий, которые возникают (по песне) в семье, а по жизни - в обществе, пародию на совковую упертость многих спорщиков. Песня, по-моему, об этом и вовсе не выражает позиции самого ТСШ в политических вопросах и вопросах истории.Till писал(а): Что же до позиции самого Тимура Султановича, то в данном случае она великолепно определяется хотя бы заглавием песни.
Тут я бы сослался на некую песню... http://www.shaov.net/texts/Rasskaz-brachnogo-agenta.htmTill писал(а): Вероятно, Тимур Султанович с его известной творческой совестью никогда бы не позволил себе использовать в творчестве материал, так сказать, не "прожитый" им лично.
Это утверждении Тиля, похоже, сродни отождествлению актера и его персонажа.
К сожалению, сейчас все больше и в прессе, и в Интернете появляется суждений, что, мол, давайте в оценке Сталина будем "беспристрастны", "объективны" и т.д. Что, суд в Нюрнберге был не объективен? Что, не было сотен тысяч безвинных смертей? А разве тот подъем индустрии, та победа - это успех и победа Сталина, а не миллионов советских людей, положивших на это жизни, здоровье, годы невыносимого, порой рабского труда? Давайте ка лучше - мухи отдельно, котлеты - отдельно!
Попробовали бы Вы в Германии сейчас призвать к "объективности" в оценке деяний Гитлера!
Поэтому не надо даже в "толковом словаре" избегать писать о черном, что оно черное. И замалчивать факты из опасения, что кто-то может обидеться. Иначе получится примерно то же, что с оформлением Москвы ко дню Победы: процессом дирижирует господин Долгих - самый главный у нас ветеран.
Насчет примера Тиля по поводу Чубайса - давайте подождем, пока ТСШ напишет песню про Чубайса (хотя в "Идее всеобщего братства" он упоминается, но в комментарии назван "председателем Госкомимущества в 1992 – 1996 годах", без какой-либо оценки)...
И - уже конкретно. Я считаю наиболее уместным последнее предложение Тиля (второй вариант), но без последний фразы:
Сталин (подлинное имя – Иосиф Джугашвили) (1879 – 1953) – политический деятель, Генеральный секретарь ЦК ВКП (б) с 1922 года, с конца 20-х годов фактически единоличный правитель СССР. Годы правления Сталина в числе прочего печально известны из-за многочисленных незаконных репрессий в отношении как политических деятелей, так и рядового населения СССР.
(Хватит ему (Сталину, а не Тилю!) оговорки "в числе прочего"...)
В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
- Елена
- Просто Оптимистка
- Сообщения: 11014
- Стаж: 16 лет 4 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 03:20
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 590 раз
- Поблагодарили: 270 раз
Re: Летучка
Согласна полностью с Тилем!Till писал(а):Мне кажется, редакции Словаря более пристало встать вместе с автором, а не "примыкать" к одной из "противоборствующих" сторон.
Не будучи ни сталинисткой, ни коммунисткой, согласна, надо менее страстно и однополярно оценивать совсем недавние политические события в контексте шаовских песен. По-моему, Тиль очень убедителен, "комментировать его комментарии" - только портить!
Действительно, среди посетителей форума могут быть люди различных взглядов, и такая категоричность их только отпугнёт и отвратит от форума. (Такие случаи уже были, не надо далеко за примером ходить - Posev , до сих пор жалею!)
( В других разделах форума - сколько угодно, даже интересно, если какая-то полемика возникнет).
О,нищее племя, коллеги-врачи...
- Իշխան
- самый обычный форумлянин
- Сообщения: 14345
- Стаж: 18 лет 1 месяц
- Заходил(а): 26.03.2024 15:26
- Откуда: Нахичевань-на-Дону
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 98 раз
Re: Летучка
Вы сами попросили...Тиль писал(а):Сравнение с Чикатило я считаю не вполне корректным по одной причине: вина Андрея Чикатило полностью доказана юридически. За неимением лучшего объективного критерия приходится пользоваться этим.
ПС Что касается варианта для Словаря... Я бы заменил нынешний на вот такой:Википедия писал(а):13 января 2010 года Апелляционный суд Киева признал Сталина (Джугашвили) и других советских руководителей виновными в геноциде украинского народа в 1932—1933 годах по ч. 1 ст. 442 Уголовного кодекса Украины (геноцид).
Сталин (подлинное имя – Иосиф Джугашвили) (1879 – 1953) – политический деятель, Генеральный секретарь ЦК ВКП (б) с 1922 года, с конца 20-х годов фактически единоличный правитель СССР. Годы правления Сталина главным образом печально известны из-за многочисленных незаконных репрессий в отношении как политических деятелей, так и рядового населения СССР.
Стилистически - заметно лучше.
Հիշում եւ պահանջում եմ։
- bookworm
- Буквоед
- Сообщения: 4327
- Стаж: 17 лет 1 месяц
- Заходил(а): 20.12.2021 20:01
- Откуда: СПб
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Летучка
Опять штампыФанат писал(а):...пародию на совковую упертость многих спорщиков.
Я что-то не так понял? В Нюрнберге судили Сталина?Фанат писал(а):К сожалению, сейчас все больше и в прессе, и в Интернете появляется суждений, что, мол, давайте в оценке Сталина будем "беспристрастны", "объективны" и т.д. Что, суд в Нюрнберге был не объективен?
Факты замалчивать не надо, мы спорим о необходимости давать их оценку.Фанат писал(а):Поэтому не надо даже в "толковом словаре" избегать писать о черном, что оно черное. И замалчивать факты из опасения, что кто-то может обидеться. Иначе получится примерно то же, что с оформлением Москвы ко дню Победы: процессом дирижирует господин Долгих - самый главный у нас ветеран.
По поводу Долгих, Вы преувеличиваете, речь шла об одной вывеске одного кафе.
Для справки: Владимир Иванович Долгих, ветеран Великой Отечественной войны, дважды Герой Социалистического Труда, кавалер шести орденов Ленина, участник Великой Отечественной войны, председатель Совета ветеранов войн Москвы, председатель красноярского землячества в Москве, почетный житель Красноярского края... Как ни посмотри, даже с юридической точки зрения, а все-таки ветеран и войны и труда и имеет право и как ветеран и как гражданин на свое собственное мнение.
Здесь я с Вами соглашусь, поскольку надо объяснить фразу "Сталин-палач". Об остальном речь в песне не идет.Фанат писал(а):(Хватит ему (Сталину, а не Тилю!) оговорки "в числе прочего"...)
- Ginzzburg
- Благородный дон
- Сообщения: 12712
- Стаж: 18 лет 1 месяц
- Заходил(а): 30.11.2023 14:20
- Откуда: Москва, Эрфурт
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 27 раз
- Контактная информация:
Re: Летучка
Я полностью согласен с Фанатом.
Добавлю, что лично для меня вопрос об оценке деятельности Сталина столь же очевиден, как вопрос о том, был ли Холокост.
Кто из нас усомнится, что Сталин - кровавый палач и маньяк-убийца? Не уверен, что есть такие. Так зачем же называть черное серым? Кого отпугнет такая формулировка? Сталинистов махровых? Так пусть отпугнет, почему нет? Кстати Посев, (как я понимаю) ушел по другим совсем причинам.
А Чубайс - действительно противоречивая фигура, и здесь я совсем не настаиваю на своем личном мнении об этом человеке. Только по-моему сравнивать вопрос о Чубайсе с вопросом о Сталине даже как-то не корректно. Слишком разные масштабы.
Добавлю, что лично для меня вопрос об оценке деятельности Сталина столь же очевиден, как вопрос о том, был ли Холокост.
Кто из нас усомнится, что Сталин - кровавый палач и маньяк-убийца? Не уверен, что есть такие. Так зачем же называть черное серым? Кого отпугнет такая формулировка? Сталинистов махровых? Так пусть отпугнет, почему нет? Кстати Посев, (как я понимаю) ушел по другим совсем причинам.
А Чубайс - действительно противоречивая фигура, и здесь я совсем не настаиваю на своем личном мнении об этом человеке. Только по-моему сравнивать вопрос о Чубайсе с вопросом о Сталине даже как-то не корректно. Слишком разные масштабы.
Судить о Сталине на расстоянии - удел потомков. А мы, дети и внуки тех самых безвинно осужденных, отстраняться ИМХО не должны. Потому что нам болезненно.ИРИНА Т писал(а):Эта "сталинская" тема слишком болезненная для многих еще. О таких вещах лучше судить на расстоянии, как о Петре Первом или Тамерлане...
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашей женской консультации!
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Летучка
Ну, конечно, я говорил о позиции ТСШ как автора песни, а вовсе не о гражданской позиции Тимура Султановича, которая у него, безусловно, есть, но находится за пределами данного обсуждения.Фанат писал(а):Till писал(а):
Что же до позиции самого Тимура Султановича, то в данном случае она великолепно определяется хотя бы заглавием песни.
Вряд ли. Я вижу в заглавии песни отстранение от тех комичных коллизий, которые возникают (по песне) в семье, а по жизни - в обществе, пародию на совковую упертость многих спорщиков. Песня, по-моему, об этом и вовсе не выражает позиции самого ТСШ в политических вопросах и вопросах истории.
Ну, помилуйте, одно дело - реалии нашего времени и совсем другое - стиль притч и легенд.Фанат писал(а):Till писал(а):
Вероятно, Тимур Султанович с его известной творческой совестью никогда бы не позволил себе использовать в творчестве материал, так сказать, не "прожитый" им лично.
Тут я бы сослался на некую песню... http://www.shaov.net/texts/Rasskaz-brachnogo-agenta.htm
Это утверждении Тиля, похоже, сродни отождествлению актера и его персонажа.
Ох, как не хочется лезть в эти вопросы... Призывая к предельно правильноиу и взвешенному пониманию своих слов, отмечу, что не считаю суд в Нюрнберге в полной мере объективным (приведу в пример хотя бы логические выкладки Суворова-Резуна в отношении осуждения И.Рибентроппа на Нюрнбергском процессе). Но по-другому и не могло быть - слишком свежи были раны... Далее, замечу, что нынешнее "табу" в Германии на имя Гитлера ведёт, как это ни грустно, к своей противоположности. "Единодушное осуждение" без попытки осмысления и понимания приводит в данном случае (или легко может привести) к торжеству идей фашизма вначале - в среде экстремистских организаций, а потом - кто знает?..Фанат писал(а):Что, суд в Нюрнберге был не объективен? Что, не было сотен тысяч безвинных смертей? <...>Попробовали бы Вы в Германии сейчас призвать к "объективности" в оценке деяний Гитлера!
Но ведь в данном случае речь не о человеке Иосифе Джугашвили, а о Сталине как персонификации определённой исторической эпохи. Не усматриваю необходимости в таком противопоставлении.Фанат писал(а):А разве тот подъем индустрии, та победа - это успех и победа Сталина, а не миллионов советских людей, положивших на это жизни, здоровье, годы невыносимого, порой рабского труда?
Дело не в том, что "кто-то может обидеться", а в том, чтобы давать по возможности полную картину. Иначе - получается то же самое "замалчивание фактов", просто с противоположным знаком.Фанат писал(а):Поэтому не надо даже в "толковом словаре" избегать писать о черном, что оно черное. И замалчивать факты из опасения, что кто-то может обидеться.
Вообще-то, Чубайс в моём примере взят не "с потолка", а как один из "фигурантов" "Аполитичной песни".Фанат писал(а):Насчет примера Тиля по поводу Чубайса - давайте подождем, пока ТСШ напишет песню про Чубайса
Спасибо за оценку. Но именно последняя фраза является "мостиком" по вписыванию сей биографической справки (которая, повторюсь, абсолютному большинству и так неплохо известна) в контекст песни.Фанат писал(а):Я считаю наиболее уместным последнее предложение Тиля (второй вариант), но без последний фразы
Абсолютно в точку, Елена! Это не единственный довод, но весьма существенный.Елена писал(а):Действительно, среди посетителей форума могут быть люди различных взглядов, и такая категоричность их только отпугнёт и отвратит от форума. (Такие случаи уже были, не надо далеко за примером ходить - Posev , до сих пор жалею!)
( В других разделах форума - сколько угодно, даже интересно, если какая-то полемика возникнет).
Ну, Князь, право слово... Давайте ещё предложим заменить в нынешнем варианте статьи "истребивший миллионы безвинных советских людей" на "украинских людей". На Украине предвыборные и послевыборные разборки, до объективности ли им?князь Владимир писал(а):Вы сами попросили...
Википедия писал(а):
13 января 2010 года Апелляционный суд Киева признал Сталина (Джугашвили) и других советских руководителей виновными в геноциде украинского народа в 1932—1933 годах по ч. 1 ст. 442 Уголовного кодекса Украины (геноцид).
По-моему, очень неплохо. Князь, у меня предложение: давайте сойдёмся на золотой середине, отвергнув и "в числе прочего", и "главным образом". Пусть будет просто:князь Владимир писал(а):ПС Что касается варианта для Словаря... Я бы заменил нынешний на вот такой:
Сталин (подлинное имя – Иосиф Джугашвили) (1879 – 1953) – политический деятель, Генеральный секретарь ЦК ВКП (б) с 1922 года, с конца 20-х годов фактически единоличный правитель СССР. Годы правления Сталина главным образом печально известны из-за многочисленных незаконных репрессий в отношении как политических деятелей, так и рядового населения СССР.
Стилистически - заметно лучше.
Сталин (подлинное имя – Иосиф Джугашвили) (1879 – 1953) – политический деятель, Генеральный секретарь ЦК ВКП (б) с 1922 года, с конца 20-х годов фактически единоличный правитель СССР. Годы правления Сталина печально известны из-за многочисленных незаконных репрессий в отношении как политических деятелей, так и рядового населения СССР.
Имеющий уши - да услышит, так сказать.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- bookworm
- Буквоед
- Сообщения: 4327
- Стаж: 17 лет 1 месяц
- Заходил(а): 20.12.2021 20:01
- Откуда: СПб
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Летучка
Извините, Владимир, но это на мой взгляд, вообще ни в какие ворота...князь Владимир писал(а):Годы правления Сталина главным образом печально известны из-за многочисленных незаконных репрессий в отношении как политических деятелей, так и рядового населения СССР.[/i]
Стилистически - заметно лучше.
То есть, не было никакого строительства, ни Магнитки, ни Днепрогэса, не было Отечественной войны.
Если уж говорить о стилистике... Можно говорить о цене, которая за все это была заплачена народом и о роли Сталина в этом процессе. Но утверждать, что годы 1922-1953 известны только из-за репрессий... Это, по-моему не правильно.
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Летучка
Я буду первым, кто усомнится. Маньяк - либо медицинская категория (и тогда придётся искать беспристрастное заключение врачей), либо переносный смысл (и тогда это следует оговаривать, имея в виду словарный стиль).Ginzzburg писал(а):Кто из нас усомнится, что Сталин - кровавый палач и маньяк-убийца?
Неудержимо хочется помянуть Явлинского: "Если я взял у Вас в долг тысячу - это мои проблемы. Если взял миллион - это Ваши проблемы". Является ли эта разница в масштабах утешением для героини песни "Иные времена"? (нет-нет, я не персонифицирую источник несчастий бабки Кузьминишны в Чубайсе, конечно же, но в целом пытаюсь указать направление)Ginzzburg писал(а):А Чубайс - действительно противоречивая фигура, и здесь я совсем не настаиваю на своем личном мнении об этом человеке. Только по-моему сравнивать вопрос о Чубайсе с вопросом о Сталине даже как-то не корректно. Слишком разные масштабы.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.