Мусорная куча 2 (выложено на сайт).
Правила форума
Данный форум предназначен для написания и обсуждения аккордов и комментариев к песням Автора. Комментарии к каждой песне обсуждаются в отдельной теме. Конечная цель каждого обсуждения - публикация на сайте http://www.shaov.net.
Данный форум предназначен для написания и обсуждения аккордов и комментариев к песням Автора. Комментарии к каждой песне обсуждаются в отдельной теме. Конечная цель каждого обсуждения - публикация на сайте http://www.shaov.net.
- Мария Н
- Тургеневская девушка
- Сообщения: 10138
- Стаж: 11 лет 8 месяцев
- Заходил(а): 28.10.2023 22:14
- Откуда: Липецк
- Благодарил (а): 627 раз
- Поблагодарили: 162 раза
Re: Мусорная куча
Я таки считаю, что нуждается.
Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
- Vlak
- Мечтательный пастух
- Сообщения: 1716
- Стаж: 11 лет
- Заходил(а): 03.08.2020 19:39
- Откуда: Оренбургская область
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 24 раза
- Контактная информация:
Re: Мусорная куча
Vlak писал(а):Лично для меня связь канания с обманом стала открытием.Вот так это и застряло! Поэтому, когда в первый раз прочёл в комментарии, что канатет означает удачный обман, я сначала взвился: как же так! А потом задумался...И снизошло на меняВидов: Убегать
Леонов: Канать, обрываться
Закуски бы еще – и не было бы горя!
- Мария Н
- Тургеневская девушка
- Сообщения: 10138
- Стаж: 11 лет 8 месяцев
- Заходил(а): 28.10.2023 22:14
- Откуда: Липецк
- Благодарил (а): 627 раз
- Поблагодарили: 162 раза
Re: Мусорная куча
Ещё, кажется, Olira что-то на эту тему писала, но снова всё перелопатить, чтобы найти - увольте!
Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
- Мария Н
- Тургеневская девушка
- Сообщения: 10138
- Стаж: 11 лет 8 месяцев
- Заходил(а): 28.10.2023 22:14
- Откуда: Липецк
- Благодарил (а): 627 раз
- Поблагодарили: 162 раза
Re: Мусорная куча
Сам пост Olir'ы не нашла, но вот цитата из неё:
Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
- Мария Н
- Тургеневская девушка
- Сообщения: 10138
- Стаж: 11 лет 8 месяцев
- Заходил(а): 28.10.2023 22:14
- Откуда: Липецк
- Благодарил (а): 627 раз
- Поблагодарили: 162 раза
Re: Мусорная куча
Ох, ну да, конечно! Это у меня уже голова кругом: за последние трое суток раз пятый, наверно, перелистываю. Спасибо, Владимир, вы настоящий друг, товарищ и брат!
Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
- Мария Н
- Тургеневская девушка
- Сообщения: 10138
- Стаж: 11 лет 8 месяцев
- Заходил(а): 28.10.2023 22:14
- Откуда: Липецк
- Благодарил (а): 627 раз
- Поблагодарили: 162 раза
Re: Мусорная куча
Ну това-а-арищи!!! Ну опять всё зависло! "Активнее, активнее!"
Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Мусорная куча
Почему я против комментирования "золотого века" и "сарказма".
Эти реалии всем понятны хотя бы на уровне ощущений (то есть ясно, что золотой век - есть некий синоним хорошей жизни, а сарказм - юмора).
С другой стороны, их квалифицированное определение - вещь непростая (в "золотом веке" потребен большой историко-культурный пласт, в "сарказме" - психология восприятия искусства) и, кстати, едва ли однозначная. Выдать хотя бы непротиворечивое определение - нетривиальная задача.
С третьей стороны, прибавляет ли такая работа что-нибудь к пониманию песни? Я так не думаю.
Смотрите: что такое "золотой век" в мифологическом понимании? Некое идеальное мироустройство. Существующее в какое время? В прошлом, в прошлом, господа. В легендарные времена. Что у ТШ? Отнюдь не прошлое, а как раз наоборот. Прямая связь с традиционным пониманием - несколько натяжна. Почему же выражение укладывается в смысл песни и не режет глаз? На мой взгляд, в виду широкого употребления переносного смысла эпитета "золотой". "Золотые руки", "золотой ребёнок" и так далее. Но едва ли мы бы стали комментировать "золотые руки", буде они бы встретились. Думаю, и в отношении "золотого века" к этому нет никаких оснований.
С "сарказмом" - в принципе, аналогично.
Эти реалии всем понятны хотя бы на уровне ощущений (то есть ясно, что золотой век - есть некий синоним хорошей жизни, а сарказм - юмора).
С другой стороны, их квалифицированное определение - вещь непростая (в "золотом веке" потребен большой историко-культурный пласт, в "сарказме" - психология восприятия искусства) и, кстати, едва ли однозначная. Выдать хотя бы непротиворечивое определение - нетривиальная задача.
С третьей стороны, прибавляет ли такая работа что-нибудь к пониманию песни? Я так не думаю.
Смотрите: что такое "золотой век" в мифологическом понимании? Некое идеальное мироустройство. Существующее в какое время? В прошлом, в прошлом, господа. В легендарные времена. Что у ТШ? Отнюдь не прошлое, а как раз наоборот. Прямая связь с традиционным пониманием - несколько натяжна. Почему же выражение укладывается в смысл песни и не режет глаз? На мой взгляд, в виду широкого употребления переносного смысла эпитета "золотой". "Золотые руки", "золотой ребёнок" и так далее. Но едва ли мы бы стали комментировать "золотые руки", буде они бы встретились. Думаю, и в отношении "золотого века" к этому нет никаких оснований.
С "сарказмом" - в принципе, аналогично.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Мария Н
- Тургеневская девушка
- Сообщения: 10138
- Стаж: 11 лет 8 месяцев
- Заходил(а): 28.10.2023 22:14
- Откуда: Липецк
- Благодарил (а): 627 раз
- Поблагодарили: 162 раза
Re: Мусорная куча
КМК, наиболее весомый аргумент (это ещё не значит, по крайней мере, в моём случае, - достаточно веский!). По сравнению с ним остальные:Till писал(а):прибавляет ли такая работа что-нибудь к пониманию песни? Я так не думаю.
слабее, хотя бы потому, что, если всё-таки комментировать, то вопрос сложности задачи - второстепенен. "Спокойно,Till писал(а):Эти реалии всем понятны хотя бы на уровне ощущений/ их квалифицированное определение - вещь непростая и, кстати, едва ли однозначная. Выдать хотя бы непротиворечивое определение - нетривиальная задача.
Итак, пока: на одной чаше весов - мнение Vlak'a, olir'ы и моё (по-моему, больше никто не присоединялся), на другой - модератора раздела... Вот кому я сейчас не завидую!
Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
- Мария Н
- Тургеневская девушка
- Сообщения: 10138
- Стаж: 11 лет 8 месяцев
- Заходил(а): 28.10.2023 22:14
- Откуда: Липецк
- Благодарил (а): 627 раз
- Поблагодарили: 162 раза
Re: Мусорная куча
Поэтому предлагаю: воспользоваться властью и сделать так, как считаешь нужным/правильным! "Резать к чёртовой матери!" - значит, резать. Главное, делать уже хоть что-нибудь!Мария Н писал(а):Вот кому я сейчас не завидую!
Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Мусорная куча
Воспользоваться властью я всегда успею. До тех пор хочется всё-таки надеяться на разумную аргументацию.
Верно. Но я говорю немного о другом. В данном случае явление не имеет прямого отношения к тексту ТШ, так что определять его не просто трудно, но и несколько бессмыслнно.Мария Н писал(а):вопрос сложности задачи - второстепенен
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Мария Н
- Тургеневская девушка
- Сообщения: 10138
- Стаж: 11 лет 8 месяцев
- Заходил(а): 28.10.2023 22:14
- Откуда: Липецк
- Благодарил (а): 627 раз
- Поблагодарили: 162 раза
Re: Мусорная куча
Till писал(а):явление не имеет прямого отношения к тексту ТШ
И мне хочется! В смысле, от кого-нибудь ещё. Всё-таки надеюсь, что эти "кто-нибудь" подтянутся и "примут горячее участие". Что касается меня - dixi.Till писал(а):хочется всё-таки надеяться на разумную аргументацию
Вопрос в том, сколько ждать?..
Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Мусорная куча
Я имею в виду следующее:Мария Н писал(а):Till писал(а):явление не имеет прямого отношения к тексту ТШ
"Золотой век" как понятие историко-культурной сферы (а именно так мы его замахнулись объяснять) прямого отношения к тексту ТШ не имеет. Т.е., ТШ, употребляя его, не задействует ассоциативный ряд, вытекающий из этого контекста.
Эк завернул-то, а...
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Мария Н
- Тургеневская девушка
- Сообщения: 10138
- Стаж: 11 лет 8 месяцев
- Заходил(а): 28.10.2023 22:14
- Откуда: Липецк
- Благодарил (а): 627 раз
- Поблагодарили: 162 раза
Re: Мусорная куча
А впрочем - я же уже "умыла руки"... Olira, где вы?Till писал(а):не задействует
Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Мусорная куча
Ох ты, боженьки, совсем я что-то одичал и разучился говорить на понятном языке... По порядку:
-"Золотой век", как верно замечено Олирой, есть
-В ХХ веке окрепла несколько другая парадигма, "мы рождены, чтоб сказку сделать былью" (или, как я сегодня прочёл, "человек рождён для счастья как птица для паштета"). И "идеальное мироустройство" стало гораздо более "модным" искать в будущем, а не в прошлом. Однако, заметим, что "золотым веком" будущее идеальное мироустройство именовалось весьма редко.
-Отсылает ли текст ТШ к "идеальным" временам прошлого? Ни в коей мере.
-Почему же метафора, употреблённая "не на своём поле", не выглядит инородным телом в тексте? В силу метафоричности прилагательного "золотой". В конце концов, "золотой век" в данном случае употребляется не как неразделимая единица с особым смыслом, а как высокопарный синоним "золотого времени".
-"Золотой век", как верно замечено Олирой, есть
Часто мы также несколько сужаем мифологическое поле до наиболее известного нам эллинского и говорим о "легендарных Кроновых временах", "царстве титанов" и так далее. Соответственно, первоначально это понятие употреблялось в переносном смысле, когда надо было обрисовать идеальную картину, обращённую в прошлое. Царская Россия из Советской. СССР застойный из перестроечного. Литература девятнадцатого века из двадцатого. Классицистское искусство из романтического. Короче говоря, "раньше было лучше". Ибо парадигма древнего мировосприятия, что изначально мир был совершенен, а чем дальше, тем больше "энтропия возрастает, дорожает алкоголь" - чрезвычайно сильна.olira писал(а):представление, присутствующее в мифологии практически всех народов, блаженное состояние первобытного человечества, жившего в гармонии с природой
-В ХХ веке окрепла несколько другая парадигма, "мы рождены, чтоб сказку сделать былью" (или, как я сегодня прочёл, "человек рождён для счастья как птица для паштета"). И "идеальное мироустройство" стало гораздо более "модным" искать в будущем, а не в прошлом. Однако, заметим, что "золотым веком" будущее идеальное мироустройство именовалось весьма редко.
-Отсылает ли текст ТШ к "идеальным" временам прошлого? Ни в коей мере.
-Почему же метафора, употреблённая "не на своём поле", не выглядит инородным телом в тексте? В силу метафоричности прилагательного "золотой". В конце концов, "золотой век" в данном случае употребляется не как неразделимая единица с особым смыслом, а как высокопарный синоним "золотого времени".
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Мария Н
- Тургеневская девушка
- Сообщения: 10138
- Стаж: 11 лет 8 месяцев
- Заходил(а): 28.10.2023 22:14
- Откуда: Липецк
- Благодарил (а): 627 раз
- Поблагодарили: 162 раза
Re: Мусорная куча
То есть, всё-таки именовалось?Till писал(а):первоначально это понятие употреблялось в переносном смысле, когда надо было обрисовать идеальную картину, обращённую в прошлое.
"золотым веком" будущее идеальное мироустройство именовалось весьма редко.
Не помню, где, но где-то читала, что у тех же "практически всех народов" сохранялась идея о том, что "золотой век" однажды вернётся. Пишу не в качестве аргумента, поэтому без конкретного источника (а может, наоборот: именно потому и "не в качестве").
Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Мусорная куча
По крайней мере, в мировоззрении эллинов ничего подобного не помню. М.б., плохо искал.
Высказался осторожно, ибо утверждать, что не именовалось вообще, было бы несколько самонадеянно.Мария Н писал(а):То есть, всё-таки именовалось?
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Мария Н
- Тургеневская девушка
- Сообщения: 10138
- Стаж: 11 лет 8 месяцев
- Заходил(а): 28.10.2023 22:14
- Откуда: Липецк
- Благодарил (а): 627 раз
- Поблагодарили: 162 раза
Re: Мусорная куча
Вот, к примеру:
ОРТОДОКСАЛЬНЫЙ ИУДАИЗМ признает не только то, что еврейский Танах вдохновлен Богом, но и то, что Моисей вместе с письменным законом получил от Бога на горе Синай и устный закон. Ортодоксальные иудаисты скрупулезно соблюдают оба. Они еще ждут грядущего Мессию и верят, что при нем для Израиля наступит золотой век.
History of the Arabs писал(а):Основная часть шиитов признает лишь 12 имамов, последний из которых, Мухаммад ал-Мунтазар, в 878 году н. э. «исчез в пещере великой мечети в Самарре. Потомства он не оставил». Так «он стал скрытым (мустатир) или ожидаемым (мунтазар) имамом [...] В определенное время он вернется в виде махди́ («ведомого истинным путем»), чтобы возродить истинный ислам, завоевать весь мир и провозгласить недолгий золотой век перед концом всего»
Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Мусорная куча
Тут вопрос в адекватности передачи. Т.е., что в мировоззрении многих религий есть место идеальному мироустройству в будущем, я не спорю - но вот именовали ли они это сами "золотым веком" или это интерпретация комментаторов, а ежели так - то насколько она корректна? Непросто всё.
Я уж не говорю о том, что, ежели закладываться на такое - то надо отражать это в тексте комментариев. Каким образом? ответ совершенно неясен.
Я уж не говорю о том, что, ежели закладываться на такое - то надо отражать это в тексте комментариев. Каким образом? ответ совершенно неясен.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Мария Н
- Тургеневская девушка
- Сообщения: 10138
- Стаж: 11 лет 8 месяцев
- Заходил(а): 28.10.2023 22:14
- Откуда: Липецк
- Благодарил (а): 627 раз
- Поблагодарили: 162 раза
Re: Мусорная куча
Прошу принять во внимание, что всё, сказанное мной о золотом веке, не относилось, по крайней мере, напрямую, к этому вопросу. Что касается "закладываться" - "не закладываться", моё dixi означает DIXI. Причем, боюсь, даже без моего участия (ежели, конечно, вообще у вас, Александр, найдутся другие оппоненты) дальнейшая дискуссия по этому вопросу будет напоминать сказочку про белого бычка...Till писал(а):ежели закладываться на такое
Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»