Откуда есть пошла модернизация на Руси, сцена четвёртая

Комментарии и аккорды к песням Тимура Шаова
Forum rules
Данный форум предназначен для написания и обсуждения аккордов и комментариев к песням Автора. Комментарии к каждой песне обсуждаются в отдельной теме. Конечная цель каждого обсуждения - публикация на сайте http://www.shaov.net.
User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3095
Registered for: 14 years 1 month
Last visit: 25.02.2021 23:28
Location: Москва
Has thanked: 496 times
Been thanked: 215 times

Re: Откуда есть пошла модернизация на Руси

Post by Юлия »

Согласна. Но в "Модернизации", по-моему, нужен комментарий не к Сталину, как таковому, а именно к использованию музыкальной цитаты из "Фауста". В этом контексте. ИМХО


User avatar
Братский Андрей
Архивариус
Posts: 12023
Registered for: 9 years 9 months
Last visit: Today 01:10
Location: Братск
Has thanked: 588 times
Been thanked: 366 times

Re: Откуда есть пошла модернизация на Руси

Post by Братский Андрей »

Юлия wrote:...который считал В. Путина своим другом.
Я бы немного иначе трактовал: ...которого В.В. Путин считает своим наставником и учителем.


Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца
User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3095
Registered for: 14 years 1 month
Last visit: 25.02.2021 23:28
Location: Москва
Has thanked: 496 times
Been thanked: 215 times

Re: Откуда есть пошла модернизация на Руси

Post by Юлия »

Андрей, :soglas:


User avatar
gri
Пришелец Константин
Posts: 1410
Registered for: 10 years 4 months
Last visit: 15.04.2020 18:21
Location: сначала из Черкесска
Been thanked: 1 time

Re: Откуда есть пошла модернизация на Руси

Post by gri »

Угу.
1. Ассоциацию Василий-Медведев уберу (хотя и остаюсь при своем убеждении - намек однозначно на Медведева).
2. Всем персонажам "второго плана" указать даты рождения.
3. Комментарий к арии Мефистофеля, наверное, надо написать более грамотно, согласен - жду формулировки. А что, разве нельзя хором спеть то, что солист поет в одиночку? И как указанный номер будет называться? По поводу же музыкальной цитаты - до сих мы в комментариях о музыкальных цитатах не писали. Этот вопрос я в свое время затрагивал в "Концепции...", но ни поддержки, ни возражений от "музыкальной" команды не услышал. КМК, есть смысл это обсудить, но не здесь, а либо в "Летучке", либо в теме, посвященной комментариям.
4. И о "комментариях намеков". Видите ли, это индивидуально очень - мне кажется, что имеет место явный намек на Медведева, а другим - нет. Поэтому вряд ли имеет смысл навязывать другим конкретное восприятие текста - поясняем только явные отсылки, цитаты и т.п.
5. Как-то мне не кажутся важными применительно к данной вещи взаимоотношения ВВП и Собчака. Да и Ксюша-то - ну какой она общественный деятель, побойтесь Бога. Общественный деятель - это Сахаров, Лютер Кинг, Старовойтова. Да и в компанию Леонова, Никулина, Яковлева и Москвина как-то она не вписывается. Так что хватит ей и того немногого, что написано. Остальное желающие в таблоидах найдут.
6.
Юлия wrote:Слово "вожак" я бы заключила в кавычки.
Тут я, честно говоря, слабоват. Как это с точки зрения русского языка будет? Интуитивно мне это кажется лишним.
7. Да, про Сталина можно написать много - одна из крупнейших фигур 20го столетия, как к нему ни относись. Но нужно ли это в комментариях?
8. Связь Мюнхен-радио "Свобода" - "Эхо Москвы" все поддерживают?


User avatar
Իշխան
самый обычный форумлянин
Posts: 14290
Registered for: 15 years
Last visit: Yesterday 15:23
Location: Нахичевань-на-Дону
Has thanked: 25 times
Been thanked: 64 times

Re: Откуда есть пошла модернизация на Руси

Post by Իշխան »

gri wrote:А что, разве нельзя хором спеть то, что солист поет в одиночку? И как указанный номер будет называться?
Предлагаю использовать оборот «Вариация на тему арии…»


Հիշում եւ պահանջում եմ։
User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3095
Registered for: 14 years 1 month
Last visit: 25.02.2021 23:28
Location: Москва
Has thanked: 496 times
Been thanked: 215 times

Re: Откуда есть пошла модернизация на Руси

Post by Юлия »

Ну нет. "Вариации на тему" не годится, т.к. музыкально звучит именно ария Мефистофеля, а не вариации на неё.
Почему я здесь так "напираю" на музыкальную цитату? Потому что она настолько точно использована автором именно применительно к образу Сталина, что считаю уместным это как-то отметить. (ИМХО) Над формулировкой подумаю. Может что-то и нарисуется. В "Модернизации" ведь поёт именно хор, хотя начинает арию Сталин, кстати, с прямой текстовой цитаты. Помнится мне, что мы где-то уже обсуждали отождествление образа Сталина с образом Мефистофеля , только не помню, где и когда.

Что касается К. Собчак, то определение её как актрисы и общественного деятеля - это вовсе не моё, это так её характеризует Википедия. Ну можно и так (без упоминания об А. Собчаке и без громких эпитетов):

Ксе́ния Анато́льевна Собча́к (род. 5 ноября 1981, Ленинград) — популярная российская теле- и радиоведущая, журналист. Ксения Собчак активно участвует в общественно-политической жизни страны, освещает её в СМИ и занимает твёрдую гражданскую позицию, противостоящую нынешней власти и проводимой этой властью политике.

Про то, что она попала в опалу и почему это произошло, писать в комментариях считаю лишним (ИМХО)


User avatar
Իշխան
самый обычный форумлянин
Posts: 14290
Registered for: 15 years
Last visit: Yesterday 15:23
Location: Нахичевань-на-Дону
Has thanked: 25 times
Been thanked: 64 times

Re: Откуда есть пошла модернизация на Руси

Post by Իշխան »

Юлия wrote:"Вариации на тему" не годится, т.к. музыкально звучит именно ария Мефистофеля, а не вариации на неё.
Ну, мы же делаем комментарий к тексту (в первую очередь), так что речь идёт о «текстовой вариации».
Юлия wrote:В "Модернизации" ведь поёт именно хор
А хор ли? Чекистов было двое… хотя, конечно, есть ощущение, что голосов больше… но вряд ли было больше исполнителей.


Հիշում եւ պահանջում եմ։
User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3095
Registered for: 14 years 1 month
Last visit: 25.02.2021 23:28
Location: Москва
Has thanked: 496 times
Been thanked: 215 times

Re: Откуда есть пошла модернизация на Руси

Post by Юлия »

Я постаралась обойти острые углы с арией и хором. И вот что у меня нарисовалось:

На земле весь род людской...Товарищ Сталин правит бал – Звучит ария Мефистофеля из оперы Ш. Гуно "Фауст":

На земле весь род людской
Чтит один кумир священный,
Он царит над всей вселенной,
Тот кумир — телец златой!

В умилении сердечном
Прославляя истукан
Люди разных каст и стран
Пляшут в круге бесконечном
Окружая пьедестал,
Окружая пьедестал!

Сатана там правит бал,
Там правит бал!
Сатана там правит бал,
Там правит бал!

Фрагмент оперы Ш. Гуно "Фауст" выбран далеко не случайно. Автор отождествляет образ Мефистофеля, Сатаны (олицетворение зла и всех чёрных сил) с образом Сталина. На протяжении 30-ти лет Сталин владел умами и душами людей. В то время как в стране проводились массовые репрессии и расправы, большинство советских граждан любили и слепо верили своему вождю и были готовы отдать ему не только свою душу, но и жизнь.
Текст арии Мефистофеля (Сталина) в "Модернизации" отражает тогдашнюю политическую ситуацию в стране.


User avatar
Фанат
Пересмешник
Posts: 6502
Registered for: 14 years
Last visit: Yesterday 18:32
Location: Москва
Has thanked: 113 times
Been thanked: 708 times

Re: Откуда есть пошла модернизация на Руси

Post by Фанат »

Юлия wrote:Автор отождествляет образ Мефистофеля, Сатаны (олицетворение зла и всех чёрных сил) с образом Сталина.
Мне кажется, это не совсем так. Образ Сталина отождествляется не с Мефистофелем, а, как следует из текста, с тельцом златым или именно с Сатаной.


В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
User avatar
gri
Пришелец Константин
Posts: 1410
Registered for: 10 years 4 months
Last visit: 15.04.2020 18:21
Location: сначала из Черкесска
Been thanked: 1 time

Re: Откуда есть пошла модернизация на Руси

Post by gri »

Юлия, мне кажется, не стоит все же нам толковать замысел Автора. Что он имел ввиду, соединив Сталина и арию Мефистофеля, с кем ассоциировал Сталина (лично я тут согласен с Фанатом- "Товарищ Сталин правит бал" - "Сатана там правит бал") и т.д - это нам неизвестно. Отношение же к Сталину в стране совсем не было однородным, да и не нам об этом судить. Наша задача, КМК, всего лишь обратить внимание интересующихся на первоисточник и дать короткую справку. Из дополнительных сведений есть смысл приводить только те, которые имеют непосредственное отношение к смыслу песни.
То же относится и к Собчак. Ежу понятно, что статьи в Вики пишут люди заинтересованные. Грубо говоря, я мог (теоретически) написать статью о Тимуре, но не стал бы писать о Волочковой. Гражданская позиция у Ксении (да и Волочковой тоже) простая - обратить на себя внимание любым путем. Телеведущая второсортных передач (впрочем, на ТВ других почти нет). Не нужно все это в комментариях. А вот опала, напротив, существенна в данном контексте.
Бармалей ловит Танечку и Ванечку и готовится ими пообедать, но затем, под воздействием пенитенциарной системы, в качестве коей выступает крокодилово брюхо, становится добрее, завязывает с антиобщественной деятельностью, и намеревается раздавать пироги и кренделя детям вообще, а Танечке и Ванечке - "мятны прянички".
ВеВеПе под воздействием проповеди Василия передает ему "бразды" (вместе с чемоданчиком :) ), а сам отправляется передохнуть, раздавая гостинцы ранее основательно связанным, а ныне отпущенным Мише и Платоше и "сладкие ватрушки" не столь пострадавшим прочим Лешкам и Ксюшкам.
Так что - не убедили.
Не исключено, что имеет смысл прокомментировать "поеду в Ленинград" применительно к карьере ВВП, и "перековка" - кто сейчас знает, что это такое?


User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3095
Registered for: 14 years 1 month
Last visit: 25.02.2021 23:28
Location: Москва
Has thanked: 496 times
Been thanked: 215 times

Re: Откуда есть пошла модернизация на Руси

Post by Юлия »

[quote=Мне кажется, это не совсем так. Образ Сталина отождествляется не с Мефистофелем, а, как следует из текста, с тельцом златым или именно с Сатаной.[/quote]

Конечно, с Сатаной :soglas: Но Мефистофель и Сатана - это тоже один образ. А вот Золотой телец - это идол, "бог злата", которому и заставляет поклоняться Сатана, доводя людей до гибели. "Люди гибнут за металл... Сатана там правит бал..."
А в "Модернизации" "Золотой телец" = "дело коммунизма".

Сталин (вынимая трубку изо рта)
На Земле весь род людской...

Чекисты
Сбросив иго деспотизма,
Верит в дело коммунизма,
Убивая день-деньской.

Впереди товарищ Сталин,
Он ведёт нас на борьбу,
Вдохновляя на пальбу,
Он велик и гениален.
Всех видал он вас в гробу,
Всех видал он вас в гробу.
Товарищ Сталин правит бал,
Здесь правит бал,
Товарищ Сталин правит бал,
Здесь правит бал.
И всех видал он вас в гробу,
И нас в гробу, и вас в гробу.
И всех видал он вас в гробу,
И нас в гробу, и вас в гробу!


User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3095
Registered for: 14 years 1 month
Last visit: 25.02.2021 23:28
Location: Москва
Has thanked: 496 times
Been thanked: 215 times

Re: Откуда есть пошла модернизация на Руси

Post by Юлия »

[url=http://shaov.net/forum/viewtopic.php?p=211349#p211349]20-09-2014, 09:19[/url] » gri wrote:Юлия, мне кажется, не стоит все же нам толковать замысел Автора.


Да я, собственно, и не толкую. Я просто следую тексту арии Мефистофеля и "Модернизации". А отождествление образа Сталина с Сатаной и выбранная для иллюстрации и усиления этого образа ария Мефистофеля - это не мои домыслы, а это очевидный факт, лежащий на поверхности.

Что же касается других перечисленных персонажей, думаю, не нужно особо углубляться в их политическую деятельность, а просто дать короткую биографическую справку. Можно и не в комментарии, а в списке персон, составленных Владимиром (Vlak). А в комментариях просто сослаться на этот список.


User avatar
Фанат
Пересмешник
Posts: 6502
Registered for: 14 years
Last visit: Yesterday 18:32
Location: Москва
Has thanked: 113 times
Been thanked: 708 times

Re: Откуда есть пошла модернизация на Руси

Post by Фанат »

Юлия wrote: Мефистофель и Сатана - это тоже один образ.
Уж простите, но сомневаюсь. С чего бы это Мефистофель пел о себе в третьем лице?


В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
User avatar
Իշխան
самый обычный форумлянин
Posts: 14290
Registered for: 15 years
Last visit: Yesterday 15:23
Location: Нахичевань-на-Дону
Has thanked: 25 times
Been thanked: 64 times

Re: Откуда есть пошла модернизация на Руси

Post by Իշխան »

Потому что в этом момент он прикидывается человеком.
spoiler
Шарль Гуно, Ж. Барбье и М. Карре, а также П. И. Калашников wrote:…Хор
Идём, идём! И песню мы споём повеселей, повеселей!

(Валентин, Вагнер, Зибель и все остальные чокаются и пьют.)

Вагнер
Была на свете мышь,
вся серая, с хвостом,
жила всё в погребе,
под бочкою с вином.
Но кот...

Мефистофель
(Входит и прерывает Вагнера.)

Постой.

Вагнер
Что?

Мефистофель
К вам в кружок примите,
примите, вас прошу, меня вы.
Когда товарищ ваш споёт, что начал он,
я предложу вам спеть различных много песен.

Вагнер
Нам довольно лишь одной, была бы лишь забавна.

Мефистофель
Я надеюсь, она понравится вам очень.
На земле весь род людской
чтит один кумир священный,
он царит над всей вселенной,
тот кумир — телец златой!
В умилении сердечном,
прославляя истукан,
люди разных каст и стран
пляшут в круге бесконечном,
окружая пьедестал,
окружая пьедестал.
Сатана там правит бал,
там правит бал, там правит бал!

Хор
Сатана там правит бал,
там правит бал, там правит бал!

Мефистофель
Этот идол золотой
волю неба презирает,
насмехаясь, изменяет
он небес закон святой!
В угожденье богу злата
край на край встаёт войной,
и людская кровь рекой
по клинку течёт булата.
Люди гибнут за металл,
люди гибнут за металл.
Сатана ликует бал,
ликует бал, ликует бал!

Хор
Сатана ликует бал,
ликует бал, ликует бал!
Ну, песня странная твоя!

Валентин
(про себя)
Певец ещё страннее!


Հիշում եւ պահանջում եմ։
User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3095
Registered for: 14 years 1 month
Last visit: 25.02.2021 23:28
Location: Москва
Has thanked: 496 times
Been thanked: 215 times

Re: Откуда есть пошла модернизация на Руси

Post by Юлия »

Мефистофель - это посланник Сатаны, его земной образ. Вот как он сам о себе рассказывает в диалоге с Фаустом:

Туман рассеивается, из-за печи появляется Мефистофель в
одежде бродячего схоласта.

Мефистофель

К чему шуметь? Я здесь к услугам вашим.

Фауст

Так вот кто в пуделе сидел:
Схоласт, в собаке сокровенный!
Смешно!
Мефистофель

Привет мой вам, науки жрец почтенный!
По вашей милости изрядно я вспотел.

Фауст

Как звать тебя?

Мефистофель

Вопрос довольно мелочной
В устах того, кто слово презирает
И, чуждый внешности пустой,
Лишь в суть вещей глубокий взор вперяет.

Фауст
Чтоб узнать о вашем брате суть,
На имя следует взглянуть.
По специальности прозванье вам даётся:
Дух злобы, демон лжи, коварства — как придётся.
Так кто же ты?

Мефистофель

Часть вечной силы я,
Всегда желавший зла, творившей лишь благое.

Фауст

Кудряво сказано; а проще — что такое?

Мефистофель

Я отрицаю всё - и в этом суть моя.
Затем, что лишь на то, чтоб с громом провалиться,
Годна вся эта дрянь, что на земле живёт.
Не лучше ль было б им уж вовсе не родиться!
Короче, всё, что злом ваш брат зовёт, —
Стремленье разрушать, дела и мысли злые,
Вот это всё — моя стихия.


User avatar
Իշխան
самый обычный форумлянин
Posts: 14290
Registered for: 15 years
Last visit: Yesterday 15:23
Location: Нахичевань-на-Дону
Has thanked: 25 times
Been thanked: 64 times

Re: Откуда есть пошла модернизация на Руси

Post by Իշխան »

Тут мы рискуем уйти в такие дебри… Одно то, что Вы привели цитату из пьесы Гёте, а арию (или куплеты? я встречал изрядное количество ссылок не на арию, а на «куплеты Мефистофеля») поёт персонаж оперы Гуно; а тут он, как полновластный автор, мог сделать своего героя кем угодно.
Впрочем, всё же не сделал, по-видимому…


Հիշում եւ պահանջում եմ։
User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3095
Registered for: 14 years 1 month
Last visit: 25.02.2021 23:28
Location: Москва
Has thanked: 496 times
Been thanked: 215 times

Re: Откуда есть пошла модернизация на Руси

Post by Юлия »

Ок. В дебри не будем углубляться. Я тоже против этого. Я лишь хотела подтвердить своё вИдение образа Сталина в "Модернизации." Остаюсь при своём мнении, что Сталин в "Модернизации" отождествлён с образом Сатаны, Дьявола, а музыка Ш. Гуно и именно данный фрагмент (ария или куплеты Мефистофеля), который начинает петь (произносить) "Отец народов" в музыкальной сказке Т. Шаова, очень ярко и точно иллюстрирует и подчёркивает этот образ.

Григорий просил выше, чтобы я предложила свой вариант комментария этого отрывка. Я и предложила (см. ранее).


User avatar
Իշխան
самый обычный форумлянин
Posts: 14290
Registered for: 15 years
Last visit: Yesterday 15:23
Location: Нахичевань-на-Дону
Has thanked: 25 times
Been thanked: 64 times

Re: Откуда есть пошла модернизация на Руси

Post by Իշխան »

Юлия wrote:…Сталин в "Модернизации" отождествлён с образом Сатаны, Дьявола, а музыка Ш. Гуно и именно данный фрагмент (ария или куплеты Мефистофеля), который начинает петь (произносить) "Отец народов" в музыкальной сказке Т. Шаова, очень ярко и точно иллюстрирует и подчёркивает этот образ.
Это безусловно. Во всяком случае, я думаю точно так же. :dumaiu:


Հիշում եւ պահանջում եմ։
User avatar
gri
Пришелец Константин
Posts: 1410
Registered for: 10 years 4 months
Last visit: 15.04.2020 18:21
Location: сначала из Черкесска
Been thanked: 1 time

Re: Откуда есть пошла модернизация на Руси

Post by gri »

Думаю-то и я так же. А вот готовы ли вы утверждать, что именно это и точно так же думал Автор?
Я не рискну.
Формулировка Юлии мне скорее нравится.
Вот только насчет музыки.... Мы никогда не комментировали музыку в комментариях к тексту. Если мы сейчас на это пойдем, нам придется комментировать все музыкальные цитаты Тимура. Я двумя руками "за", но только комментировать это надо отдельно. Если быть последовательным - в музыкальном комментарии надо приводить нотную запись песни, нотную запись источника музыкальной цитаты (или аудиозаписи?) - по аналогии с комментарием к тексту. Ведь согласитесь, странно комментировать музыку без музыки. Представьте себе - звучит только мелодия "Модернизации..." а мы высокоумно рассуждаем о цитате из "Бармалея".
PS Кое-что в комментарии надо бы уже изменить (созрело), но нет времени посидеть. Сделаю при первой возможности.


User avatar
Իշխան
самый обычный форумлянин
Posts: 14290
Registered for: 15 years
Last visit: Yesterday 15:23
Location: Нахичевань-на-Дону
Has thanked: 25 times
Been thanked: 64 times

Re: Откуда есть пошла модернизация на Руси

Post by Իշխան »

gri wrote:Мы никогда не комментировали музыку в комментариях к тексту. Если мы сейчас на это пойдем, нам придется комментировать все музыкальные цитаты Тимура. Я двумя руками "за", но только комментировать это надо отдельно.
Григорий,
по-моему, Вы не совсем правы. У Тимура, как известно, слова и музыка связаны очень тесно, и вполне возможно, что где-то в комментариях музыка выглянет из-за текста. Во всяком случае, именно это мы имеем, когда говорим о текстовой ссылке на арию (куплеты?) Мефистофеля: здесь Автор использует и партитуру, и первую строчку, и структуру первого куплета; стало быть, всё и нужно упомянуть (хотя, конечно, здесь важнее текстовая ссылка).


Հիշում եւ պահանջում եմ։

Return to “Редакция. "Толковый словарь" и аккорды”