А не замахнуться ли нам...

Юмор и тому подобные безобразия
Арника
Вольная птица
Posts: 2917
Joined: 06.09.2011 21:46
Location: Самара

Re: А не замахнуться ли нам...

Post by Арника »

Правда понравилось? - Вот только текст "Неглинкина" в моём рукописном варианте был несколько иным. Например:
Чего ж ещё? - Мехмат нашёл,
Что он вполне им подошёл.
(А не прямая цитата, как в приведённом тексте.)
Etc., etc., etc.
Вообще это очень интересная для меня тема - цитаты, перифразы, аллюзии, отсылки... Хладный ум стремится найти общий радикал для всех "хороших" перепевов, а душа сомневается - да ладно, говорит, тебе, алгеброй-то гармонию...


На обочине культурного процесса...
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
User avatar
Братский Андрей
Архивариус
Posts: 12017
Joined: 06.05.2011 05:43
Location: Братск
Has thanked: 577 times
Been thanked: 356 times

Re: А не замахнуться ли нам...

Post by Братский Андрей »

Этим сообщением рискую опять оказаться непонятым и навлечь на себя если не гнев, то критику и несогласие уж точно. Ну, да мне не привыкать. Прочитал я "К другу абитуриенту" и "Неглинкина". Сразу скажу, что это моё очень субъективное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции. Конечно сделано остроумно и грамотно. Вот только, если честно, не очень люблю, когда на основе великих произведений (а и "Евгений Онегин", и "К другу стихотворцу", и вскользь упоминаемый "Медный всадник" таковыми, безусловно, являются) пишется фольклор. Да, это талантливо, да, где-то даже захватывающе, но если человек талантлив (а всё это писалось талантливыми людьми), пусть он создаст что-то своё, ни на что не похожее. Тогда это будет оценено по достоинству. Повторяю, может, я ошибаюсь, но это аналогично тому, как, скажем, пририсовать Данае мобильный телефон или дать маленьким лебедям из "Лебединого озера" по портфелю. Я и сам в своё время распевал на мотив "Раскинулось море широко": "Три дня в деканате покойный лежал, на пальцах Ньютоновы кольца"... Дальше не помню. А потом понял, что тот же Пушкин настолько велик, что, наверное, не стоит трогать его творчество. Ещё скажу, что с юмором у меня всё в порядке и остроумных людей и их творения я ценю.


Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца
User avatar
olira
Шаорезада
Posts: 6594
Joined: 18.08.2010 22:01
Location: г.Королев
Has thanked: 87 times
Been thanked: 144 times

Re: А не замахнуться ли нам...

Post by olira »

А как же тогда мумузикл? Да и "Федот-Стрелец"?
avk1968 wrote:Три дня в деканате покойный лежал, на пальцах Ньютоновы кольца"
Я такого варианта не знаю: был вариант "в штаны Пифагора одетый" или "в жорданову форму одетый"
А это уже, видимо, вариант физический, а не математический...


И дорешаем мы вопросы вечные,
«Что делать, блин, и кто, блин, виноват?»
User avatar
Ushwood
Парадоксов друг
Posts: 5801
Joined: 18.07.2009 13:17
Location: Москва
Has thanked: 51 times
Been thanked: 631 times

Re: А не замахнуться ли нам...

Post by Ushwood »

avk1968
Когда у Визбора спросили, как он относится к тому ,что на его песни пишут пародии, он ответил в том смысле, что "замечательно отношусь, поскольку пародии легко писать на талантливые вещи". Конечно, "легко" и "стоит" - несколько разные плоскости, но все же: на серость-то зачем пародии писать?

Да, и еще. Одна из любимейших моих учительниц придерживалась сходной с вашей ТЗ. Когда я ей предложил прочесть пародию на Пушкина, она сказала практически дословно: "писать пародии на Пушкина грешно". Однако же, когда я ей прочел четверостишие (не мое)
Вечор, ты помнишь, папа злился,
С дубиной по двору носился.
А нынче погляди в окно -
Стоит без стекол уж оно.
- посмеялась и сменила гнев на милость, признав, что хорошие пародии есть хорошие, пусть даже на Пушкина :).
olira wrote:Я такого варианта не знаю: был вариант "в штаны Пифагора одетый" или "в жорданову форму одетый"
Я тоже знаю вариант про штаны Пифагора...


Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
User avatar
Братский Андрей
Архивариус
Posts: 12017
Joined: 06.05.2011 05:43
Location: Братск
Has thanked: 577 times
Been thanked: 356 times

Re: А не замахнуться ли нам...

Post by Братский Андрей »

Ushwood wrote:Когда у Визбора спросили, как он относится к тому ,что на его песни пишут пародии, он ответил в том смысле, что "замечательно отношусь, поскольку пародии легко писать на талантливые вещи". Конечно, "легко" и "стоит" - несколько разные плоскости, но все же: на серость-то зачем пародии писать?
А я считаю, что пародию может писать человек, как минимум находящийся на одной ступени развития (или, ещё лучше, более высокой) с пародируемым автором. Я с удовольствием слушаю пародии Игоря Михалёва на того же Визбора и других собратьев по перу. Но при этом знаю, что Михалёв не менее самобытен и интересен в своём творчестве, чем, скажем, Городницкий или Визбор. Поэтому уверен, что именно он и именно на них эти пародии был (с большим сожалением добавляю это слово) писать вправе. И, согласитесь, из наших современных пародистов до пушкинского уровня уж точно никто не дотянул (и вряд ли дотянет). Поэтому здесь остаюсь при своём мнении. Кстати, более того, считаю, что далеко не каждый театр вправе ставить того же "Евгения Онегина" или "Пиковую даму".
Теперь о "Федоте-стрельце" и мумузикле. Насчёт "Федота" - считаю это произведение никакой ни пародией, но самостоятельным литературным произведением. Да, за основу были взяты русские народные сказки. Но в итоге-то получилось прекрасное произведение - яркое, остроумное и ни на что не похожее.
Если говорить о мумузикле, я бы не стал называть это пародией на повесть Тургенева. Да, "Муму" является своего рода литературным фундаментом для "О чём молчал Герасим". Но опять же - произведение самостоятельное и злободневное. Кстати, тот же Леонид Филатов подобными вещами увлекался и делал это мастерски.


Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца
User avatar
Իշխան
самый обычный форумлянин
Posts: 14290
Joined: 07.02.2006 18:38
Location: Нахичевань-на-Дону
Has thanked: 24 times
Been thanked: 64 times

Re: А не замахнуться ли нам...

Post by Իշխան »

avk1968 wrote:А я считаю, что пародию может писать человек, как минимум находящийся на одной ступени развития (или, ещё лучше, более высокой) с пародируемым автором... И, согласитесь, из наших современных пародистов до пушкинского уровня уж точно никто не дотянул (и вряд ли дотянет).
Андрей,
Ваша точка зрения очень любопытна, но есть одно "но": для её практического применения нужно придумать формулу или инструмент для вычисления "уровня", а прежде дать чёткое определение этого уровня. :roll:


Հիշում եւ պահանջում եմ։
User avatar
Братский Андрей
Архивариус
Posts: 12017
Joined: 06.05.2011 05:43
Location: Братск
Has thanked: 577 times
Been thanked: 356 times

Re: А не замахнуться ли нам...

Post by Братский Андрей »

Вот это сложно. Думаю, человек прежде всего у себя должен спросить - имеет ли он право пародировать великое и вообще прикасаться к нему? Достоин ли он его? Если он при этом не страдает манией величия или, наоборот, комплексом неполноценности, думаю, ответ найден будет. Кстати, тот же Леонид Филатов (кажется, уже в четвёртый раз его имя упоминается) тоже начинал создавать пародии, делал это успешно и талантливо, пока ему не было сказано (вот здесь дословно не помню) примерно следующее: человек начинает писать пародии тогда, когда нечего сказать самому. Почти согласен с этим утверждением, но есть замечательные исключения - гениальный пародист Александр Иванов, уже упомянутый Игорь Михалёв и другие. Я, конечно, не ратую за то, чтобы пародию запретить - это замечательный жанр, который имеет право на существование. Но всё же нужно знать, на что ты замахиваешься.


Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца
User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Joined: 18.01.2010 05:33
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: А не замахнуться ли нам...

Post by Till »

И ещё одно, Андрей.
avk1968 wrote:считаю это произведение никакой ни пародией, но самостоятельным литературным произведением.
Этот критерий тоже необходим. Где граница между пародией и самостоятельным произведением? Всё это ужасно субъективно.


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.Image
User avatar
Ushwood
Парадоксов друг
Posts: 5801
Joined: 18.07.2009 13:17
Location: Москва
Has thanked: 51 times
Been thanked: 631 times

Re: А не замахнуться ли нам...

Post by Ushwood »

Я вот тоже хотел спросить про то, как определять уровень, но Князь меня опередил :).
А уровень пародиста ИМХО определяется качеством создаваемых им пародий. Если они хороши - значит, уровень достаточно высок. И все - другого критерия нет.
И опять же мы получаем, что не стоит отсеивать по автору оригинала; просто плохие пародии отсеиваются сами, хорошие остаются.

ЗЫ. Ну насчет Федота-стрельца и Мумузикла - честно говоря, мне и в голову не приходило считать их пародиями. С моей ТЗ, пародия - это попытка воспроизвести (возможно, в гротескной форме) авторский стиль, при этом, как правило, сюжет с авторским не совпадает совершенно. Здесь же наоборот: сюжет в общих чертах сохранен, но представлен в уникальном, ни на что другое не похожем стиле. Разумеется, это самостоятельные произведения.


Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
User avatar
Իշխան
самый обычный форумлянин
Posts: 14290
Joined: 07.02.2006 18:38
Location: Нахичевань-на-Дону
Has thanked: 24 times
Been thanked: 64 times

Re: А не замахнуться ли нам...

Post by Իշխան »

Обобщая сказанное: критерий один - смешно или нет. :!:


Հիշում եւ պահանջում եմ։
User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Joined: 18.01.2010 05:33
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: А не замахнуться ли нам...

Post by Till »

Не согласен. Качество определяется не только тем, насколько смешно, но и тем, как сказал бы неистовый Виссарион, насколько грациозно. То бишь художественная убедительность результата в целом.
Между прочим, у нас был схожий разговор (или даже несколько разговоров) относительно пародий музыкальных.


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.Image
User avatar
Իշխան
самый обычный форумлянин
Posts: 14290
Joined: 07.02.2006 18:38
Location: Нахичевань-на-Дону
Has thanked: 24 times
Been thanked: 64 times

Re: А не замахнуться ли нам...

Post by Իշխան »

Когда я говорю "смешно", я не имею в виду смех нервный, идиотский или "от щекотки".


Հիշում եւ պահանջում եմ։
User avatar
Братский Андрей
Архивариус
Posts: 12017
Joined: 06.05.2011 05:43
Location: Братск
Has thanked: 577 times
Been thanked: 356 times

Re: А не замахнуться ли нам...

Post by Братский Андрей »

И всё-таки - никакими пародиями, ни талантливыми, ни пошлыми, ни смешными, никакими не надо трогать классику вообще и Пушкина в частности. Думаю, он не заслужил такого отношения к себе. Считаю это святотатством.


Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца
User avatar
Իշխան
самый обычный форумлянин
Posts: 14290
Joined: 07.02.2006 18:38
Location: Нахичевань-на-Дону
Has thanked: 24 times
Been thanked: 64 times

Re: А не замахнуться ли нам...

Post by Իշխան »

Андрей,
я прочёл Ваши слова и вспомнил, как наша учительница истории (дело было в конце 80-х, на излёте СВ) возмущалась по поводу анекдотов "про Василия Иваныча и Петьку". Тоже о святотатстве говорила... А на самом деле наличие теких анекдотов в огромном количестве говорило только о популярности данных персонажей. Сейчас уже новых анекдотов о них нет - о чём это говорит? Явно не о том, что почтительнее относиться стали...
Кстати, ещё о "святотатстве". В цитате, которую я хочу привести, слово "пародия" имеет несколько иное значение, но по сути речь - об одном и том же.
..."Москву 2042" встретили удивленно, а то и враждебно некоторые из тех, к кому я относился с большим почтением и даже с любовью. Это уже упомянутые мной Виктор Платонович Некрасов, Анна Самойловна Берзер, Лидия Корнеевна Чуковская и кое-кто еще. Относясь ко мне в целом больше чем дружелюбно, они не понимали, как же я совершил такое. Отношение этих людей к моему тексту меня поначалу просто обескуражило, я смутился, а потом стал думать, а что такого я сделал? Ну, написал пародию и что? Убил? Зарезал? Не отразил все подвиги и благие деяния прототипа? Да это же опять-таки не житие святого, а пародия. У которой возможны два изъяна: не похоже и не смешно. Для пародирования нет никаких запретных фигур. Если говорят, что над всеми можно смеяться, а над таким-то человеком нельзя, для меня это значит, что именно этот человек достоин осмеяния прежде других. Сердиться на пародию глупо. Я и сам бывал прототипом некоторых пародийных характеров, но не обижался. Если это было смешно, смеялся, а если нет, пожимал плечами, зная, что это ко мне не прилипнет. В одном романе отрицательный персонаж, автор пьесы "Хочу быть порядочным", убил родную мать, вспорол ей живот и намотал внутренности на палку. Мне этот текст показали, я подивился фантазии автора, но не обиделся и не рассердился и вообще уже даже не помню, что за роман и кто его написал.


Հիշում եւ պահանջում եմ։
User avatar
Братский Андрей
Архивариус
Posts: 12017
Joined: 06.05.2011 05:43
Location: Братск
Has thanked: 577 times
Been thanked: 356 times

Re: А не замахнуться ли нам...

Post by Братский Андрей »

И всё равно - не надо трогать классику. Есть талант - создавайте своё, ни на что не похожее. А Пушкин - это чересчур святое имя для подобных упражнений. Не знаю, какие ещё аргументы привести, но категорически остаюсь при своём мнении и считаю, что что бы то ни было - пародии, анекдоты, какие-либо переделки в отношении творчества Пушкина - это кощунство. Всё равно что-то святое должно остаться у нас. А пошлости в наше время достаточно. Прошу прощения за некоторую резкость суждений, но не привык кривить душой и говорю искренне. Пусть я не найду единомышленников по этому вопросу и останусь в одиночестве - ничего страшного. Я слишком хорошо помню, как со слезами на глазах стоял (не я один) на Мойке, 12 и какая там потрясающая энергетика. Так что прошу - не надо трогать Пушкина. Слишком уж он недосягаем для разного рода пародий и переделок.


Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца
User avatar
NAL65
Футуролог злобный
Posts: 4030
Joined: 27.05.2009 14:44

Re: А не замахнуться ли нам...

Post by NAL65 »

avk1968 wrote:И всё равно - не надо трогать классику.
Слышатся крики: Не трогайте Ленина!... (с) :lol:


Увы Вам, люди! Бьют уже часы...
User avatar
V-Man
Стрелочник
Posts: 2870
Joined: 03.02.2006 03:06
Location: Страна подпорченного компота

Re: А не замахнуться ли нам...

Post by V-Man »

avk1968 wrote:.. А Пушкин - это чересчур святое имя для подобных упражнений. Не знаю, какие ещё аргументы привести, но категорически остаюсь при своём мнении и считаю, что что бы то ни было - пародии, анекдоты, какие-либо переделки в отношении творчества Пушкина - это кощунство...
Назвать Пушкина святым просто невозможно, если xотя бы бегло познакомиться со всеми его произведениями. Не только теми, что были обязательны в школе и переиздавались в сборникаx. Есть очень много такого, что и не снилось нашей женской консультации, особенно в дневниковыx записяx.


Мы боремся за правду и равные права.
Всем людям по комбайну, желательно по два!
Арника
Вольная птица
Posts: 2917
Joined: 06.09.2011 21:46
Location: Самара

Re: А не замахнуться ли нам...

Post by Арника »

V-Man wrote:Назвать Пушкина святым просто невозможно
Конечно, уважаемый V-Man, Вы правы несомненно! Абсолютно согласна с Вами: святой из него...гм...никакой.
Но если я верно поняла, речь и не шла о канонизации самого Александра Сергеевича. "Святым" было названо ИМЯ, то есть - символ, а символ наполняет смыслом тот, кто включает его в своё видение мира.
Для avk1968 , возможно, ИМЯ Пушкина является символом почти сакральным, своего рода обозначением высшей духовности. И тогда его позиция понятна: он реагирует на вольное обращение со стихами Пушкина (читай - со священными атрибутами, с воплощёнными в слове проявлении того самого ВЫСШЕГО) примерно так же, как верующий - на кощунство. Причём это не похоже на бешеный захлёб фанатика. Мне встречалось подобное в жизни. - Да, и вот ещё ассоциация: Алёша Карамазов. - Но это мои впечатления. Возможно, с позицией avk1968 они не имеют ничего общего.
(Хотя, признаюсь, я не ожидала вообще ничего подобного. И не была к этому готова. - Весьма поучительно.)


На обочине культурного процесса...
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
User avatar
Фанат
Пересмешник
Posts: 6482
Joined: 25.02.2007 06:26
Location: Москва
Has thanked: 103 times
Been thanked: 676 times

Re: А не замахнуться ли нам...

Post by Фанат »

avk1968 wrote:И всё-таки - никакими пародиями, ни талантливыми, ни пошлыми, ни смешными, никакими не надо трогать классику вообще и Пушкина в частности. Думаю, он не заслужил такого отношения к себе. Считаю это святотатством.
Андрей, если эту мысль распространить на другие виды искусства, то такой жанр, как дружеский шарж, вообще не имеет права на существование. Я думаю, не стоит придумывать табу. Если так рассуждать, то блестящие поэтические памфлеты Быкова ("Гражданин-поэт") тоже можно в известном ракурсе считать пародиями на классиков, но - каков блеск!


В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
User avatar
Братский Андрей
Архивариус
Posts: 12017
Joined: 06.05.2011 05:43
Location: Братск
Has thanked: 577 times
Been thanked: 356 times

Re: А не замахнуться ли нам...

Post by Братский Андрей »

Фанат wrote:если эту мысль распространить на другие виды искусства, то такой жанр, как дружеский шарж, вообще не имеет права на существование.
Дружеский шарж и называется дружеским потому, что и создатель шаржа, и тот, на кого он создаётся, - друзья. Я уже говорил и повторяю эту мысль сейчас - смеяться над великим и пародировать его может только ещё более великая личность. Снова повторяюсь - если человек талантлив, пусть создаст что-то своё, ни на что не похожее. Как знать, вдруг это и станет классикой литературы (музыки, архитектуры - нужное подчеркнуть). А что касается пародий и переделок того же Пушкина - представьте себе, как кто-то в компании (дружеской, заметьте) вдруг, ни с того, ни с сего начнёт рассказывать анекдоты или читать весёлые стишки, граничащие с цинизмом, о ком-то очень дорогом для вас, например, о вашей матери. Каково вам будет? Не думаю, что вы испытаете восторг от услышанного. Для меня (очень надеюсь, не только одного меня) именно имя Пушкина неизмеримо большее, чем просто его поэзия и его творчество. Очень точно это поняла и подметила Арника. Мы же не рисуем "дружеские" шаржи на иконы, не изображаем Божью Матерь сидящей за компьютером. Естественно, вне зависимости от вероисповедания, мы себе подобных вещей не позволим. Что-то же нас остановит. А моим уважаемым оппонентам советую хоть немного подумать над всем этим. Хорошо, что в мире есть великая поэзия. Хорошо, что есть великая музыка, живопись. И не надо всё это трогать, устраивать "новые прочтения", пародировать. Должно остаться что-то святое у нас. И ещё - будучи в Питере, найдите время и сходите на набережную Мойки, 12. Не знаю, кого как, но меня день, когда я там побывал, потряс совершенно.


Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца

Return to “Улыбаться надо, братцы!”