Обсуждение статьи Юрия Афанасьева

[Ginzzburg]

Потрясающие статьи!

Мы – не рабы?
Юрий Афанасьев

и

За существование России я спокоен: время еще не пришло
Борис Стругацкий – Юрию Афанасьеву

[Bart]

Я впервые сталкиваюсь с Афанасьевым поэтому ничего не могу про него сказать, но статья конечно удручает. И не лень столько бумаги марать? Очередное унылое г...о, простите за выражение. Попытался было сначала отмечать спорные моменты, но их так много что это бесмысленно. Не пойму зачем по десять раз одно и тоже талдычить, ведь все это уже писано переписано, а тут еще и втакой форме. Светлячков ему видите ли подавай...
Идут бараны в ряд, бьют в барабаны
Кожу для них дают сами бараны...

[Ginzzburg]

Я не знаю, кто Вы и сколько Вам лет (поскольку Вы не представились), но, судя по словам словам "Я впервые сталкиваюсь с Афанасьевым", возможно не очень много. И все же тот факт, что Вы "впервые с ним сталкиваетесь" гораздо больше характеризует Вас, чем его.
Юрий Афанасьев, в прошлом ректор Историко-архивного института, ныне президент РГГУ - один из умнейших и интереснейших людей нашего времени. О стоял у истоков демократического движения в СССР с восьмидесятых годов (когда собственно это движение стало возможным). Это к вопросу о том, кто такой Афанасьев.
Я обратил внимание, что наиболее часто Юрий Николаевич употребляет глагол осмыслить.
Так вот, в этой связи у меня вопрос: а есть у Вас какие-нибудь контраргументы кроме вполне пролетарской оценки "г-но"?

[Bart]

Прошу прощения за свою бестактность, меня зовут Бартоломео Симпсон и лет мне действительно не так много
Что же до Юрия Афанасьева, (спасибо кстати за справку о нем, на самом деле впечатляет, да и на сказанное им позволяет уже с другого угла взглянуть, но тем не менее) могу сказать только по этой статье. Потому как, после того что вы рассказали вполне вероятно, что он автор миллионов статей и различных работ, так что на днях поизучаю. Вы правы, человек наверное интересный.
Что же до статьи, как я уже говорил если останавливаться на каждом пункте то не то что форума, тут и недели не хватит все описать. Просто суть опять же сводится к - кто виноват? и что делать?. И если на первый вопрос он дает краткий анализ взаимоотношений редкопроявляющегоактивность народа с одной стороны и меняющейся по форме но не по сути власти с другой, то на второй вопрос как всегда ответа нет, а есть только поиск светлячков во пустоте. Так что при всем моем начинающем появляться уважении к Юрию Афанасьеву скажу честно это все не ново, а во многих местах и спорно (если конечно моей люмпен - пролетарской сущности имеет смысл спорить с такого рода человеком (это не сарказм)).

[духовный виталий]

спасибо господину гинзбургу
приятно почитать дискуссию умных людей
конечно афанасьев мрачноват
я бы даже сказал смертельно мрачен
но прав
а что делать
он не знает (это я бартоломею)
обычное дело бартоломей
не знает он
стругацкий тоже молодец
только вот с элитами
где он видит их
эти элиты?
ну вот ходорковский
он кто -элита?
или абрамович?
сын министра иванова?
нету их элит этих
может будут лет через сто
если правнук дерипаски всё ещё будет богат
а правнук путина всё ещё в правительстве
а правнук афанасьева всё ещё в рггу
вот тогда мы с умилением скажем:
вот она элита
а все эти папа -грек,мама-колхозница,поварята эти
сегодня -олигарх,а завтра уголовник
сегодня-совбез,а завтра-лондон
это не элита
это-курам на смех.

[Ginzzburg]

Что же до статьи, как я уже говорил если останавливаться на каждом пункте то не то что форума, тут и недели не хватит все описать. Просто суть опять же сводится к - кто виноват? и что делать?.

В принципе любой аналитический материал можно свести к этим двум нехитрым вопросам. Если конечно выкинуть все остальное. Но мне кажется, что без анализа, без того самого осмысления, о котором так долго, мрачно (согласен), местами косноязычно (опять согласен), но очень взвешенно и разумно говорит Афанасьев, так вот, без всего этого браться за вопросы типа "что делать" бессмысленно.
И кстати форума для обсуждения у нас хватит. Было бы желание - отделим тему и продолжим.

где он видит их
эти элиты?

Это вопрос терминологический. Видимо автор имеет в виду следующее: то, что в данный исторический момент так или иначе возвышается над прочим человеческим ландшафтом, будем считать элитами.

[духовный виталий]

возвышается?
гинзбург да вы что?

[Ginzzburg]

Я не имею в виду моральные оценки!

[духовный виталий]

а какие?

[Ginzzburg]

Скажем так: способность воздействовать на окружающую среду. Степень влияния на ситуацию.

[духовный виталий]

в одном словаре из трёх обнаружил :2. Лучшие представители какой-н. части общества, группировки, а также люди, относящиеся к верхушке какой-н. организации, группировки (книжн.). Творческая э. Политическая э. Властная э. к прил. элитный, -ая, -ое и элитарный, -ая, -ое (ко 2 знач.).

т.е.можно так сказать.
хотя конечно непосредственно русское слово-верхушка точнее передаёт смысл того о чём стругацкий пишет
в большинстве словарей присутвуют слова избранное(!) и лучшее

[духовный виталий]

вижу надо словари подредактировать

либо пользоваться иностранными
элита вне времени?
мне это кажется нонсенсом
вот в англии лорд имярек
это элита, а барон березовский?
чтото сомневаюсь
он называется наверно нувориш(?)

для меня :элита-проверено временем.

[Ginzzburg]

Ну я и говорю, что Вы и Афанасьев подрузумеваете несколько разные вещи под словом "элита".
Просто видимо имеется в виду, что элита - понятее относительное. "Какие времена - такие трубодуры". Такая и элита. А на нашем безлимонье такое цитрусом назовут! Короче элита - это не всегда "дворянство духа".

[Bart]

Ну чтож давайте попробуем... Коли не шутите.
На мой скромный взгляд самое главная проблема в этой статье (да и во многих других статьях такого рода), что автор нарочно или нет затрагивает огромный философский пласт, который коротко можно обозначить как а в чем тогда тогда смысл? Да, он анализирует многие исторические вехи, да любопытно ну а дальше-то что? Вот в чем проблема. Тут нужно понять одну простую вещь - у кого больше трех извилин тот и сам способен прочитать и проанализировать первоисточники, а здесь вроде как за тебя все обдумали, а выводы мол делай сам. Но ведь тот кто не способен обдумать он и выводов никаких не сделает и получается силенок статью прочитать хватило а дальше ничего...
Вот он через раз пишет народ, народ - а что за народ такой? Далее читаю, состояние народа. А ведь состояние - это слишком расплывчато. Состояние какого класса? Региона? Армии? Чиновничества? Крестьянства? Нельзя же все одной "миррой" мазать. Состояние того же самого Пугачева которого он в пример приводит, Елизаветы, Сталина? Это естественно что единая национальная идея всегда служит во благо какой-то одной группе, властвующей группе. А значит властвование, или, говоря
иначе, ограничение, приложимое к понятию общества, служит гарантом государственности. И именно в этом месте у него появляется первый антагонизм. Это ограничение он определяет как рабство. Ан нет, ведь получается что это не совсем так. Так устроен мир. Всегда будет управленец и всегда будет управляемый, а степень свободы каждый определяет для себя сам. Свобода - осознанная необходимость. Отлито в бронзу, все более уважаемый мной Юрий Афанасьев (нашел еще пару его материалов), просьба не трогать. Ведь война - это желание выжить, чтобы продолжить бой завтра, мир - это когда живут, чтобы думать. Ум - основа индивидуальности, поскольку именно он создает личность. Не властвующте элиты, а ум.
Просто нас учили вгрызаться и стараться мыслить логическими категориями. А тут как-то все обобщено чтоли... Далее, ретроспективный аналих это конечно хорошо, но историю изучать надобно затем, чтобы будущее видеть. А вот здесь на перспективу я ничего не увидел... Стенальщиков на Руси испокон веков хватало, так что размениваться на это не стоит. Да и к тому же критиковать легко, а вот предложить разумную программу действий - это уже извините...
И еще... Такого рода материалы без экономики, наверное теряют смысл, отчасти наверное и поэтому так много вопросов у меня возникло... Немного сумбурно, ну здесь уж извиняйте - молод я и горяч...

[духовный виталий]

знаете почему афанасьев не предлагает программы?
тут парадокс
он понимает КАК надо поступить но предложить ЭТОГО он не может
язык у него не поворачивается
поэтому и беда
поэтому он и не знает как быть
вот она трагедия
те кто понимают как
сами не то что поступить так
но даже выговорить этого не могут

[Ginzzburg]

А мне кажется, что Афанасьев из тех людей, которые как бы сказать... Право не предлагать ни чего конкретного заслужили. Юрий Афанасьев УЖЕ предлагал и делал. Уже создавал "межрегиональгую группу", "Демократический выбор России" и многое другое. На самом деле, если внимательно проследить всю его деятельность со второй половины восьмидесятых, то становится понятно, откуда эта мрачность... Это поражение. Все, за что боролись, почти все извращено до невозможности, поставлено с ног на голову...
А я помню, как мой папа в конце 80-х вернулся с очередной встречи с Афанасьевым, на которой Юрий Николаевич представил всем ни кому не известную, но очень интересную женщину - Галину Васильевну Старовойтову...

[духовный виталий]

пишу в третий раз
надеюсь первые два сообщения просто потерялись

так вот о чём это я?
ах да поражение
анализ делали?
не похоже.

к поражениям надо относится с юмором
а про написанное афанасьевым и стругацким этого не скажешь
они к поражению похоже относятся серьёзно

[духовный виталий]

интернет достал
достал этот суверенный интернет
хочу интернет как у всех
не хочу особого посконнодомотканного

[духовный виталий]

ты гляди
а
заработало

[духовный виталий]

так вот
власть штука древняя
требует соблюдения ритуалов
шаманства там
три раза ку