О передовых рядах, подвигах и предательстве

[Իշխան]

потом всё равно были бы на переднем крае

Вот это и называется - безысходность. Если все разом - на переднем крае, то это жуткая трагедия.
Ну не могут все разом там быть! Не бывает так!!
Ну, только если сзади части НКВД стоят...

[Максимыч]

Если части НКВД сзади стоят, то, выходит, на переднем крае уже не все. А шли на передний край, и воевали, и победили врага страшной ценой не потому, что кто-то стоял сзади. В то время, как вся "свободная" Европа (кроме Великобритании, где многое держалось на харизматичности Уинстона Черчилля) отдалась Гитлеру без сопротивления...

[Իշխան]

Ну, насчёт Европы - не так всё просто...

А насчёт частей НКВД ты очень точно подметил! То-то и оно, что кто-то всегда стремился именно туда... а не на передний край. И в войну, и в 60-е.

[Максимыч]

Что значит - не всё просто... Отдались все очень быстро. Затем успешно ковали оружие для Третьего рейха, воевали за него (воевали "покорённые" французы, голландцы, норвежцы, датчане; поляков в вооружённых силах Германии было больше, чем в обеих армиях в составе союзников - проанглийской Крайовой и просоветской Людовой, вместе взятых; об испанской "Голубой дивизии", едва ли не в одиночку отразившей несколько попыток деблокирования Ленинграда - а Испания формально была нейтральной! - и не говорю; о сателлитах, типа венгров, румын, словаков епископа Тисо, которого после войны с большим трудом повесили , хорватов Павелича, вообще напоминать никому не надо). Уже после войны стали придумывать мифы о Сопротивлении. Датчане, например, вспомнив великого соотечественника, сочинили ещё одну сказку - о короле, который вышел на улицы Копенгагена с жёлтой звездой Давида на рукаве...

[ppd]

"Это мелкие печали"
Местные либералы сейчас призывают оправдать Антонеску.

[Максимыч]

У нас в начале 90-х казачки прославляли Краснова и Шкуро. И не только за гражданскую войну (кто не знает - обоих повесили в 45-м за то, что они воевали на стороне фашистов; в то же время такой же белый генерал Деникин отказался служить фашистам и уехал в США). В июле 1942 года Краснов отпустил 2,5 тысячи казаков, воевавших в Красной Армии и попавших в плен, по домам, через полгода они уже были в составе вермахта. Второй раз их в плен не брали. В Москве у одной из церквей возле станции метро "Сокол" недавно стоял даже памятник таким вот казачкам. К счастью, года два назад неформалы-антифашисты его разрушили. Наверное, начнутся разговоры о "трагедии казачества". Так вот - из всего положительного, что сделали большевики (оно, несомненно, тоже есть), это стоит в первых рядах!

[Фанат]

Вы извините, Максимыч, но мне кажется, что то, как Вы говорите чуть не о всех народах Европы, очень напоминает аргументы Сталина, мотивировавшего депортации чеченцев, калмыков... И разрушение памятников, чьих бы то ни было - далеко не богоугодное дело, хотя в целом деятельность антифашистов - полезнейшее дело. Давайте, как мы все, по-моему, решили на другой ветке, не обобщать. Кто-то воевал не по своей воле (в том числе и казаки, вероятно - с обеих сторон); кому-то задурила голову пропаганда - Геббельс был большой мастак...Очень мы скоры на массовое осуждение...

[Максимыч]

Есть две достаточно большие разницы. Наши народы, представители которых (не все народы целиком, а представители - другие их соотечественники в это время достойно сражались в Красной Армии!) воевали на стороне Гитлера, уже достаточно претерпели от Вождя Народов. Их, по крайней мере, можно понять (в общем-то, и казаков тоже), тем более, многим Гитлер обещал какие-то права, самоуправление и т.д. (скорее всего, давать их он не собирался, но пока бы они разобрались, что к чему...). Народы Западной Европы ничего от кого не терпели, жили своей собственной жизнью, и выбор их был исключительно свой.
Где-то слышал такую фразу, смысл её такой - "при демократии очень хорошо жить, в ней есть только один недостаток - за неё не хочется умирать". А наши воевали и умирали не за Великого Вождя и даже не за страну в том виде, в каком она тогда была. Люди надеялись, что после того, как победят врага, сами будут жить свободнее, что режим ослабит свою волчью хватку. Это сейчас мы знаем, что вышло как раз наоборот. Из огня да в полымя...

[Фанат]

Есть две достаточно большие разницы. Наши народы, представители которых (не все народы целиком, а представители - другие их соотечественники в это время достойно сражались в Красной Армии!) воевали на стороне Гитлера, уже достаточно претерпели от Вождя Народов. Их, по крайней мере, можно понять (в общем-то, и казаков тоже), тем более, многим Гитлер обещал какие-то права, самоуправление и т.д. (скорее всего, давать их он не собирался, но пока бы они разобрались, что к чему...). Народы Западной Европы ничего от кого не терпели, жили своей собственной жизнью, и выбор их был исключительно свой.

Да ведь и наша пропаганда, еще до войны, когда люди сотнями тысяч умирали от голода и в ГУЛАГе, твердила со слов Усатого: "Жить стало лучше, жить стало веселее"... И обман Геббельса ничем не лучше обмана Жданова. От общего обвинения поляков в том, что их большинство воевало на стороне Гитлера, один шаг до оправдания Катыни. А насчет "выбор их был исключительно свой"... Франко и Хорти были достойными учениками Геббельса (или он - их, что дела не меняет). И даже авторитет Черчилля - это гипноз, который ставил под ружье сотни тысяч.
Мировая война - это такие жернова, где человеческая жизнь и человеческие устремления перетираются в пыль, и не нам быть судьями ушедших поколений. Только давайте уважать их память, не обобщать, и прежде всего не давать права наемным "историкам" трактовать историю так, как им хочется, ибо это способно оправдать новый кровавый потоп.

[Максимыч]

Виктор, в общем-то, согласен со многим. Война - это всегда апофеоз пропаганды. А Геббельс был лучшим пропагандистом, нежели Жданов, поэтому за ними и пошло большее число людей, чем за нами. Потом многие разобрались, отрезвели... Поляков за службу Гитлеру я не обвиняю, как и никогда ни при каких обстоятельствах не могу оправдать Катынь. И то ещё было - люди не забыли Великую депрессию, крах привычной благополучной жизни (ничто никому не напоминает?), а тут - быстрое решение всех проблем, вывод страны из позора Версаля, да и "демократическая" говорильня начала надоедать... Они все заплатили сполна.

И даже авторитет Черчилля - это гипноз, который ставил под ружье сотни тысяч.

Тоже согласен. А если бы Черчилля не было? Если б он не пришёл к власти, а остался какой-нибудь "умиротворитель" типа Чемберлена? Да и в самых высших кругах было немало тех, кто готов был пойти на сговор (зачем-то ведь полетел в Англию Гесс?). Великобритания оказалась в тяжелейшей ситуации, сначала сражаясь против всей Оси целый год в одиночку, затем ещё полгода - вдвоём с СССР, сразу же понесшим тяжелейшие поражения благодаря мудрому руководству Великого Вождя. Будь на месте Черчилля более "демократический" политик, они бы запросто могли пойти на какое-нибудь перемирие, на новый сговор типа Мюнхенского. И не будь в США Рузвельта, а будь какой-нибудь Кулидж или Гувер, США запросто остались бы в нейтралитете...
А сразу же после войны Черчиллю отплатили за его гипноз сполна. В мирное время у власти хотели видеть других людей, и вместо харизматичного герцога Мальборо на Потсдамскую конференцию приехал безликий Клемент Эттли.

[Фанат]

Да, Максимыч, согласен с Вами. Увы, все оказались в условиях войны в той данности, в которой оказались, и повели себя в соответствии с той степенью своей свободы и с тем восприятием мира, какими располагали в тот момент.

[NAL65]

Максимыч, Фанат, с удовольствием подискутировал бы с вами по текущему вопросу. Может, попросим модеров отделить тему, а то все-таки "Летучка" - немного о другом.

[ppd]

Так Максимыча и попросим.

[Максимыч]

Да мне-то что - попросили, я и отделил . Между прочим, Павел и сам бы мог

[Gera]

А я вот не понимаю, за что осуждают Антонеску и Хорти, они ведь делали что могли в рамках своей свободы действий. Да были бы на их месте настоящие марионетки, то не было бы ни Венгрии ни Румынии, как не стало, например, Чехословакии. И евреев не было бы ни в Одессе ни в Кишинёве ни в Черновцах ни в Будапеште.
Насчёт Черчилля: мог в Англии быть кто-угодно, она ведь на острове, а не на материке, а это--принципиальный момент.
Насчёт поляков: а где количественные данные об этом? А о другом знаю, и вообще, поляки--один из наиболее гордых народов Европы, которые вообще всега стремились выйти из чьего-либо подчинения.

Кто помнит фильм "Приключения канонира Доласа"(Jak rozpętałem Drugą Wojną światową)?

[Максимыч]

Про поляков было сказано в док.сериале "Вторая мировая война. День за днём". Идёт по каналу "365 дней", далеко не со всем я там согласен, но внимания заслуживает.
Что касается Антонеску и Хорти - ну, возможны были и другие варианты. Маннергейм, например, занял свою территорию, отнятую в "зимней войне", и, как ни требовал Гитлер, дальше не пошёл.
Что касается Англии - они вполне могли бы не воевать. Сторонников дальнейшего "умиротворения" было полно, вплоть до королевской семьи (отрекшийся Эдуард VIII, герцог Виндзорский, вполне мог рассчитывать с помощью союза с Гитлером вернуть себе трон - почему его и услали сразу после начала войны губернатором на Багамские острова - где Багамские острова и где король, хоть и отрекшийся!). Многое мог бы рассказать Гесс. Скорее всего, он на Нюрнбергском процессе купил себе жизнь в обмен на молчание, а вот когда его по инициативе СССР собирались освобождать и закрывать тюрьму Шпандау (вероятно, Горбачёв уже в 1987 году начал заигрывать перед западными немцами), этого он уже не пережил. Никогда не поверю, чтобы престарелый, больной множеством заболеваний опорно-двигательного апппарата человек, которого к тому же вот-вот собирались освобождать, мог повеситься сам...

[Gera]

Германию бомбила в основном английская авиация, если бы этого не было, неизвестно как бы всё повернулось.
Кстати Венгрию оккупировали в марте 1944 потому, что Гитлер предвидел возможность акций, типа того, что сделал король Михай, и решил упредить подобное со стороны Хорти, который искал путей контакта со Сталиным, а Гитлер об этом узнал.

[Максимыч]

В 1944 году уже все искали пути контакта с "тройкой" - со всей вместе и с каждым по отдельности