Квартирный вопрос
Правила форума
Уважаемый пользователь!
Прежде чем писать о политике прослушай или перечти "Аполитичную песню".
Прежде чем писать о политике прослушай или перечти "Аполитичную песню".
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Квартирный вопрос
Еле слышно отвечает солдат:духовный виталий писал(а):чтоб коммунисту красиво сделать надо пасть на гражданской
"Ну, не вышло помереть, виноват".
Виталий, я что-то не понимаю... Вы чередуете то утверждения, что "со мной всё ясно" (или я ошибаюсь, принимая это на свой счёт?), то слова о том, что так и не услышали мою точку зрения. Как-то это плохо согласуется одно с другим...
Разрешите ещё одно "лирическое отступление и оговорку второстепенного сюжета", хотя чего уж тут второстепенного... Вспомнил тут рассказ одного из своих любимых писателей, Юрия Яковлева, мастера "квази-подростковой", а на самом деле очень серьёзной литературы. Рассказ "Тяжёлая кровь". Напомню сюжет:
Великая отечественная. Немецкая оккупация. Четыре подростка устраивают диверсию на заводе. Нет, они не партизаны, не подпольщики, просто не могут сдержать стремления любым способом бороться с врагом. Подростки схвачены и приговорены к расстрелу. Мать одного из них, школьная учительница, в отчаянии бросается к немецкому коменданту (или как он там назывался? Давно не перечитывал рассказ). Комендант (о, а это отдельный разговор! Ю.Яковлеву удалось создать весьма нешаблонный (на тот момент) образ фашиста. Это не туповатый мясник-служака и не утончённый садист, а обычный человек, даже несколько уставший от свалившейся на него далеко не самой чистой, но необходимой работы. Так вот, этот комендант) входит в положение матери. В конце концов, ему это нетрудно: следствие проведено, виновные схвачены, и будут ли расстреляны трое или четверо - для его начальства не так уж важно. Они приходят на место исполнения приговора. От матери требуется только указать на своего сына, и он будет спасён, а расстреляны только остальные трое. Она смотрит на четырёх подростков и не находит сил этого сделать - это всё её ученики, хорошо ей знакомые...
Где тут изволите найти целесообразность и представление о человеческой жизни (не своей!) как величайшей ценности? Спасти всех она не в силах, трое остальных всё равно будут расстреляны. Спаси она своего сына - и никто не смел бы её осуждать (а подробности диверсии не были широко известны в городке, так что "народное презрение" её сыну тоже бы не грозило). Да, страшный выбор, страшная ситуация. И всё же...
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Квартирный вопрос
Иными словами, Вы ручаетесь, что события, в нём изложенные, не могли происходить в действительности? Мне так не кажется.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Фанат
- Пересмешник
- Сообщения: 6725
- Стаж: 17 лет 1 месяц
- Заходил(а): Сегодня 09:34
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 408 раз
- Поблагодарили: 1000 раз
Re: Квартирный вопрос
Совершенно согласен.NAL65 писал(а):по-моему, любая идеология, если следовать ей бездумно - коварная штука.
В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
- Фанат
- Пересмешник
- Сообщения: 6725
- Стаж: 17 лет 1 месяц
- Заходил(а): Сегодня 09:34
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 408 раз
- Поблагодарили: 1000 раз
Re: Квартирный вопрос
Till, конечно, любой мысленный эксперимент имеет право на существование, но если любой из них брать за основу для обобщения - никакого обобщения не получится. Конечно, грех к приведенному Вами рассказу "присобачивать" такую антитезу, но если абсолютизировать вывод из этого рассказа, то надо ставить памятник Буриданову ослу.
Любое обощение зиждется не на таких мысленных экспериментах, а на некоторой достаточно массовой практике в ее соотнесении с моралью.
Любое обощение зиждется не на таких мысленных экспериментах, а на некоторой достаточно массовой практике в ее соотнесении с моралью.
В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
- Максимыч
- Вольный Каменщик
- Сообщения: 21296
- Стаж: 18 лет 1 месяц
- Заходил(а): 09.12.2016 21:34
- Откуда: Каменск-Шахтинский
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Квартирный вопрос
Рассказ не читал, но он выглядит абсолютно достоверным. Вспомните Януша Корчака. Он не только мог спастись сам, но и наверняка смог бы уговорить узнавшего его коменданта лагеря не заводить в газовую камеру хотя бы одного-двух детей. Но как бы он тогда смог смотреть в глаза остальных? Как бы вообще потом мог жить с этим?
Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Квартирный вопрос
Фанат, буриданов осёл здесь, мне кажется, несколько не к месту. Проблема этой матери была всё же отнюдь не в том, что она не смогла сделать выбор, кого именно ей спасать.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Իշխան
- самый обычный форумлянин
- Сообщения: 14345
- Стаж: 18 лет 1 месяц
- Заходил(а): 26.03.2024 15:26
- Откуда: Нахичевань-на-Дону
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 98 раз
Re: Квартирный вопрос
Значит, так.Till писал(а):Иными словами, Вы ручаетесь, что события, в нём изложенные, не могли происходить в действительности? Мне так не кажется.
У художественной литературы первоочередная задача - быть убедительной, то есть вызвать у читателя ощущение, что так и было на самом деле (ну, или могло быть). Вы сочли этот рассказ убедительным; я рассказ узнал только в Вашем пересказе, и пересказ меня не убедил.
Как-то странно было в качестве аргумента увидеть ссылку на художественный рассказ. ИМХО, в подобных спорах в таком качестве могут выступать только факты.
Հիշում եւ պահանջում եմ։
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Квартирный вопрос
Почти уверен, что времени ознакомиться с рассказом у Вас, скорее всего, не найдётся (я и сам сейчас слегка в запарке, так что вполне Вас пойму), но ссылку всё же дам на всякий случай. Можно найти, например, здесь.князь Владимир писал(а):я рассказ узнал только в Вашем пересказе, и пересказ меня не убедил.
Не вижу противоречия. Меня в данном случае интересовала не художественная убедительность, а коллизия как таковая. Я мог бы всё это пересказать под соусом "представим себе такую ситуацию" (если честно, сначала так и собирался сделать). В данном случае ситуация, созданная автором, представляется совершенно непротиворечивой.князь Владимир писал(а):Как-то странно было в качестве аргумента увидеть ссылку на художественный рассказ. ИМХО, в подобных спорах в таком качестве могут выступать только факты.
Что же касается "только фактов" - так мы даже в случае абсолютно гарантированной достоверности событий никуда не денемся от собственной трактовки побудительных мотивов, двигающих человеком, что приправит эти самые факты изрядной порцией субъективизма.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Фанат
- Пересмешник
- Сообщения: 6725
- Стаж: 17 лет 1 месяц
- Заходил(а): Сегодня 09:34
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 408 раз
- Поблагодарили: 1000 раз
Re: Квартирный вопрос
Так ведь в том-то и дело! В приведенном Вами рассказе была ситуация, мягко скажем, нетипичная. А вот еще вопрос из "параллельной" оперы: оценка поступка Валерия Грушина - заслуживает ли он фестиваля своего имени, который повторяется уже четвертый десяток лет?. Все это примеры (увы, не только мысленные эксперименты!), которые требуют той или иной моральной оценки, и обобщения скорее достойна ситуация Буриданова осла как более типичная, чем ситуация приведенного Вами рассказа.
А с Князем я не совсем согласен: художественная литература - очень даже достойный источник "мысленных экспериментов", это одна из главных составляющих ее воспитывающей, дидактической роли. Другое дело - насколько типичен тот или иной "мысленный эксперимент", а было ли так "на самом деле" - в этом отношении даже не второй вопрос.
А с Князем я не совсем согласен: художественная литература - очень даже достойный источник "мысленных экспериментов", это одна из главных составляющих ее воспитывающей, дидактической роли. Другое дело - насколько типичен тот или иной "мысленный эксперимент", а было ли так "на самом деле" - в этом отношении даже не второй вопрос.
В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Квартирный вопрос
Не знал о существовании подобного вопроса. А почему нет, собственно? К тому же, слава богу, этот вопрос уже решили за нас.Фанат писал(а):оценка поступка Валерия Грушина - заслуживает ли он фестиваля своего имени
А вообще - мне кажется, что весь класс подобных ситуаций, требующих сознательного выбора для спасения-неспасения человеческой жизни, достаточно нетипичен. Но нравственные законы как правило исходят из принципов поведения в чрезвычайных ситуациях, справедливо полагая, что тогда они будут легко применимы в ситуациях более простых.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Фанат
- Пересмешник
- Сообщения: 6725
- Стаж: 17 лет 1 месяц
- Заходил(а): Сегодня 09:34
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 408 раз
- Поблагодарили: 1000 раз
Re: Квартирный вопрос
Конечно, ситуация, когда стоит вопрос о спасении жизни - всегда чрезвычайная. И каждая имеет какие-либо особенности. Но среди таких ситуаций есть множество настолько особенных, что они становятся сюжетом рассказа вроде приведенного Вами, и есть множество таких, где подобных особенностей вроде бы и нет. Понятно, что первые для обобщений вряд ли годятся.
Этой фразы я вообще не понимаю. Сталин проблему Катыни тоже решил за нас. Уже необсуждаемо?Till писал(а):К тому же, слава богу, этот вопрос уже решили за нас.
В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Квартирный вопрос
Фанат, Ваши параллели меня несколько пугают. Разве вопрос о В.Грушине имеет хоть что-то общее с вопросом о Катыни? Или я о чём-то не в курсе дела?
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Фанат
- Пересмешник
- Сообщения: 6725
- Стаж: 17 лет 1 месяц
- Заходил(а): Сегодня 09:34
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 408 раз
- Поблагодарили: 1000 раз
Re: Квартирный вопрос
В обоих случаях, по Вашей логике, вопрос решен без нас.
В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Квартирный вопрос
Да, но совершенно разные ситуации. Или я не понял, о каком именно вопросе речь? О том, имеет ли право на существование фестиваль имени В.Грушина в силу моральных качеств этого человека, как я понял из Ваших слов? Фанат, ну, помилосердствуйте, как такое можно сравнивать с Катынью? В конце концов, фестиваль - это была вроде бы не "директива партии" какая-нибудь. Люди, не сомневающиеся в "праве памяти Грушина на фестиваль своего имени", сделали фестиваль, и нам, не имеющим отношения к созданию фестиваля, приходить и закрывать/переименовывать его совершенно неуместно - вот что я имел в виду под "решено без нас". Мне, честно говоря, странно, если Вы придерживаетесь иного мнения по этому вопросу.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Фанат
- Пересмешник
- Сообщения: 6725
- Стаж: 17 лет 1 месяц
- Заходил(а): Сегодня 09:34
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 408 раз
- Поблагодарили: 1000 раз
Re: Квартирный вопрос
Уважаемый till, Вы очень оригинальный собеседник. Я привожу Вам примеры подобных ситуаций по одному признаку, Вы сразу же усматриваете различия по другим признакам. Так можно обсуждать бесконечно. Я пытаюсь обратить Ваше внимание. что если вопрос решен без нас - это не причина его не обсуждать. Пример с Грушиным - пример, к сожалению, достаточно обыденной ситуации: тонущий ребенок и самопожертвование молодого человека. Пример куда более массовый, чем ситуация в рассказе Яковлева. Но Вы не видите разницы... Что я могу сделать?
В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Квартирный вопрос
Уважаемый Фанат, видимо, мы сейчас в чём-то друг друга не понимаем. Объясните, пожалуйста, ещё раз непонятливому Тилю, что Вы имели в виду, упомянув о Валерии Грушине?
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Фанат
- Пересмешник
- Сообщения: 6725
- Стаж: 17 лет 1 месяц
- Заходил(а): Сегодня 09:34
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 408 раз
- Поблагодарили: 1000 раз
Re: Квартирный вопрос
Просто привел Вам пример значительно более типичной ситуации для оценки действий при спасении человека, чем ситуация в приведенном Вами рассказе. Ранее я высказал мысль, что для моральных оценок ситуаций самопожертвования надо бы выбирать более типичные ситуации. Потому и вспомнил о Грушине, хотя можно было привести и другие примеры.
В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Квартирный вопрос
Поступок Грушина безусловно заслуживает всяческого восхищения, но я не совсем понимаю смысла Вашего противопоставления. Всё же у Грушина был выбор, хоть и требующий самого высокого мужества, но всё же, согласитесь, несколько более простой (здесь я, разумеется, обязан сделать отклонение в смысле того, что просто рассуждать о героизме, только сидя в уютном кресле за компом. Но всё же), чем в упомянутом рассказе.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- NAL65
- Футуролог злобный
- Сообщения: 4030
- Стаж: 14 лет 10 месяцев
- Заходил(а): 04.04.2018 11:53
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Квартирный вопрос
Till,Фанат, даже мне со стороны уже непонятно, о чем спор. Простите уж, друзья!
Увы Вам, люди! Бьют уже часы...