Широка страна моя родная. Много в ней...
Правила форума
Уважаемый пользователь!
Прежде чем писать о политике прослушай или перечти "Аполитичную песню".
Прежде чем писать о политике прослушай или перечти "Аполитичную песню".
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Квартирный вопрос
По-моему, ещё чуть-чуть - и меня уже в националисты запишут... вот оттого не люблю ввязываться в такие споры.
Гера, Вы сколько угодно можете полагать разделение человечества на нации ненужным и вредным пережитком, но Вы никуда не денетесь от того, что этот пережиток всё же объективно существует. Разные нации - ну не равны же друг другу по своим возможностям (попрошу понять правильно. Я не о том, что какая-то нация более ограничена, а о том, что в определённых вопросах разные нации сильны в разных аспектах). И глупо нивелировать эти возможности, сводя всё к усреднённости - таким образом мы не повысим потенциал человечества, а понизим его.
Гера, Вы сколько угодно можете полагать разделение человечества на нации ненужным и вредным пережитком, но Вы никуда не денетесь от того, что этот пережиток всё же объективно существует. Разные нации - ну не равны же друг другу по своим возможностям (попрошу понять правильно. Я не о том, что какая-то нация более ограничена, а о том, что в определённых вопросах разные нации сильны в разных аспектах). И глупо нивелировать эти возможности, сводя всё к усреднённости - таким образом мы не повысим потенциал человечества, а понизим его.
Князь, простите, но все Ваши утверждения весьма голословны. Ваше мнение я, конечно, уважаю, но считать его доказанным в данном случае не могу. Я, например, считаю, что потенциал ассимиляций совершенно не исчерпан, просто в данный момент есть некоторые трудности по этому вопросу. И, наконец, главный момент: что такое "многонациональный российский народ"? Какие национальности имеются в виду? Нет, понятно, конечно, что есть татары, украинцы, евреи и прочие. Но те, кто к таковым не относятся - кем они являются? Объясните, пожалуйста! А иначе - это немного походит на старинную хохму: "У него в семье было пятеро разнополых детей".князь Владимир писал(а): потенциал русской нации для таких ассимиляций уже исчерпан. Только не сочтите это армянским национализмом - я просто констатирую, что в России нет больше русской нации, а есть многонациональный российский народ;
Согласен, это не очень аппетитно смотрится. Но, как известно, если сам не можешь подняться выше уровня другого - опусти его ниже своего уровня. Подло, что и говорить. Но заметьте, всё же первоначальный посыл (стремление любым способом "поднять повыше" свою нацию) просматривается и в таком извращённом подходе.tory писал(а):Обратите внимание на смысл приведенных Till молодчиковых лозунгов - ничего прямо о собственном величии. А только желание унизить инородцев.
Кстати, идея в основе лежала отнюдь не глупая. Только, как обычно, реализовали через не то место.tory писал(а): Было уже , проходили национальность - советский человек
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Алг
- Донна Анна
- Сообщения: 4059
- Стаж: 17 лет 4 месяца
- Заходил(а): 16.03.2024 00:02
- Откуда: Израиль
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 2 раза
- Контактная информация:
Re: Квартирный вопрос
ну и запишем, а что в этом страшного? В нормальных дозах это здоровое чувствоTill писал(а):По-моему, ещё чуть-чуть - и меня уже в националисты запишут...
- Gera
- Жизнелюб
- Сообщения: 4883
- Стаж: 18 лет
- Заходил(а): 31.07.2023 11:44
- Откуда: Львов
- Поблагодарили: 9 раз
Re: Квартирный вопрос
Только вот где эта мера нормальности дозы? Национализм--это всегда плохо, в любых дозах, потому что противопоставляет национальные ценности общечеловеческим, людей друг-другу и рано или поздно приводит к убийству этих самых людей.
Повторюсь: понятия "нация" и "этнос"--разные вещи. Можно, например, совершенно определённо выделить американскую нацию, которая состоит из многих национальностей. Но прежде всего мы говорим, что это-- американцы, а уж потом всё остальное. В данном случае мы видим, что это народ, живущий в США и представляющий их во всём мире. Мы говорим "американец русского, африканского или мексиканского происхождения", но он всё-равно прежде всего американец--представитель американской НАЦИИ. Армяне, живущие в Армавире, Нахичевани или Тбилиси, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ представителями армянской нации, потому что к Армении не имеют отношения. А вот насколько они считают себя представителями российской нации--целиком их личное дело. О Ш.Азнавуре всегда говорили, что он--француз, а не армянин. Вот я по сов. паспорту был русский, у меня в роду есть и эстонцы и евреи, в большинстве--русские и ни одного этнического украинца. Тем не менее я являюсь представителем украинской, а не русской нации,--потому что родился и всю жизнь прожил на Украине. [Даже не украинской, а скорее львовской нации, потому что родиной для меня является мой город, а не государство, где он находится. ]Если возникнет выбор, чьи государственные интересы мне защищать, то я буду защищать интересы украинские, и уж никак не российские, хотя больше склонен не защищать ничьих интересов вообще.
Ещё раз говорю: вопрос о существовании какой-либо нации в том понимании как он здесь ставится--целиком и полностью субъективный и предметом объективного спора являться не может. Кто-то из великих даже сказал, что нации не существует, а существуют лишь границы государства.
Повторюсь: понятия "нация" и "этнос"--разные вещи. Можно, например, совершенно определённо выделить американскую нацию, которая состоит из многих национальностей. Но прежде всего мы говорим, что это-- американцы, а уж потом всё остальное. В данном случае мы видим, что это народ, живущий в США и представляющий их во всём мире. Мы говорим "американец русского, африканского или мексиканского происхождения", но он всё-равно прежде всего американец--представитель американской НАЦИИ. Армяне, живущие в Армавире, Нахичевани или Тбилиси, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ представителями армянской нации, потому что к Армении не имеют отношения. А вот насколько они считают себя представителями российской нации--целиком их личное дело. О Ш.Азнавуре всегда говорили, что он--француз, а не армянин. Вот я по сов. паспорту был русский, у меня в роду есть и эстонцы и евреи, в большинстве--русские и ни одного этнического украинца. Тем не менее я являюсь представителем украинской, а не русской нации,--потому что родился и всю жизнь прожил на Украине. [Даже не украинской, а скорее львовской нации, потому что родиной для меня является мой город, а не государство, где он находится. ]Если возникнет выбор, чьи государственные интересы мне защищать, то я буду защищать интересы украинские, и уж никак не российские, хотя больше склонен не защищать ничьих интересов вообще.
Ещё раз говорю: вопрос о существовании какой-либо нации в том понимании как он здесь ставится--целиком и полностью субъективный и предметом объективного спора являться не может. Кто-то из великих даже сказал, что нации не существует, а существуют лишь границы государства.
Long live rock'n'roll!
- Фанат
- Пересмешник
- Сообщения: 6725
- Стаж: 17 лет 1 месяц
- Заходил(а): Сегодня 07:36
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 408 раз
- Поблагодарили: 1000 раз
Re: Широка страна моя родная. Много в ней...
Я читаю про великих людей... (С)Gera писал(а):Кто-то из великих даже сказал, что нации не существует, а существуют лишь границы государства.
В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
- Իշխան
- самый обычный форумлянин
- Сообщения: 14345
- Стаж: 18 лет 1 месяц
- Заходил(а): 26.03.2024 15:26
- Откуда: Нахичевань-на-Дону
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 98 раз
Re: Широка страна моя родная. Много в ней...
В общем-то, я скорее согласен с Герой, хотя с оговоркой...
Понятие нации возникает в связи с наличием границ. К слову, до Столетней войны не существовало, строго говоря, французской и английской наций. Нация - это всегда результат некоего отгорожения; современный мир медленно, но верно движется к ослаблению границ, значит, неизбежно и размывание наций. Ну, и миграция... Кстати, вот тут я не вполне согласен с Герой: человек, покинувший свою страну (причём "страна" здесь не обязательно означает государство!), не сразу отторгается от своей нации (и не сразу вливается в новую); армяне, уезжающие из своей страны на Дон и Кубань (а здесь диаспоры живут не только в городах, но и в близлежащих сёлах), продолжают оставаться представителями своей нации (многие - до конца жизни). Если раньше это ещё имело смысл ставить под сомнение, то сейчас, при нынешнем развитии средств связи...
простите, но все Ваши утверждения весьма голословны. Ваше мнение я, конечно, уважаю, но считать его доказанным в данном случае не могу.
А вот, кстати:
Понятие нации возникает в связи с наличием границ. К слову, до Столетней войны не существовало, строго говоря, французской и английской наций. Нация - это всегда результат некоего отгорожения; современный мир медленно, но верно движется к ослаблению границ, значит, неизбежно и размывание наций. Ну, и миграция... Кстати, вот тут я не вполне согласен с Герой: человек, покинувший свою страну (причём "страна" здесь не обязательно означает государство!), не сразу отторгается от своей нации (и не сразу вливается в новую); армяне, уезжающие из своей страны на Дон и Кубань (а здесь диаспоры живут не только в городах, но и в близлежащих сёлах), продолжают оставаться представителями своей нации (многие - до конца жизни). Если раньше это ещё имело смысл ставить под сомнение, то сейчас, при нынешнем развитии средств связи...
Тиль,Till писал(а):Князь, простите, но все Ваши утверждения весьма голословны. Ваше мнение я, конечно, уважаю, но считать его доказанным в данном случае не могу. Я, например, считаю, что потенциал ассимиляций совершенно не исчерпан, просто в данный момент есть некоторые трудности по этому вопросу.
простите, но все Ваши утверждения весьма голословны. Ваше мнение я, конечно, уважаю, но считать его доказанным в данном случае не могу.
"Многонациональный российский народ" - это, скажем так, сообщество людей (в подавляющем большинстве - граждан России), которые говорят на русском языке (разных его диалектах), но при этом имеют очень разное этническое происхождение и относятся к группам с очень разными культурными традициями.Till писал(а):И, наконец, главный момент: что такое "многонациональный российский народ"? Какие национальности имеются в виду?
А вот, кстати:
Во время переписи населения 2002 года больше шести с половиной тысяч человек назвали себя поморами (я не беру примеры вроде того, что кто-то называл себя хоббитом - бог с ними!); должны ли мы признать их отдельной нацией? Ведь это - их самосознание...Главную, роль играет то, кем сам себя данный человек считает, т.н. национальное самосознание
Հիշում եւ պահանջում եմ։
Re: Широка страна моя родная. Много в ней...
Не сразу???? А если постепенно. это как? А что такое по-Вашему понятие "диаспора"? Вот, чем-то близкий многим примерчеловек, покинувший свою страну (причём "страна" здесь не обязательно означает государство!), не сразу отторгается от своей нации
Сотни лет живут и не "отторгаются" и не ассимилируются, и не только адыгиСегодня большинство черкесов рассеяно по миру. Это, пожалуй, самая большая диаспора после еврейской и армянской. Около пяти миллионов человек проживают в более чем 45 странах: Турции (более четырех миллионов), Ливии (350 тысяч), Сирии (90 тысяч), Иордании (120 тысяч), Германии (20 тысяч), Египте, Израиле и США (по пять тысяч), Франции (две тысячи) и в других странах
Кстати. в Израиле в Галилее есть две черкесские деревни Кафр-Кама и Рейхания, в которых живут потомки черкессов. изгнанных из Северного Кавказа после печальной (для аыгов) Русско-Черкесской войны.
Последний раз редактировалось tory 06.08.2010 11:26, всего редактировалось 1 раз.
- Елена
- Просто Оптимистка
- Сообщения: 11014
- Стаж: 16 лет 4 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 03:20
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 590 раз
- Поблагодарили: 270 раз
Re: Широка страна моя родная. Много в ней...
Уровень дискуссии начинает напоминать разговор интеллигента в очереди (как в известном анекдоте) или в трамвае в час пик. Так и ждёшь, что следующей репликой будет что-нибудь про очки и шляпу. Глумливое передразнивание уже налицо...кВ писал(а):Тиль,Till писал(а):Князь, простите, но все Ваши утверждения весьма голословны. Ваше мнение я, конечно, уважаю, но считать его доказанным в данном случае не могу. Я, например, считаю, что потенциал ассимиляций совершенно не исчерпан, просто в данный момент есть некоторые трудности по этому вопросу.
простите, но все Ваши утверждения весьма голословны. Ваше мнение я, конечно, уважаю, но считать его доказанным в данном случае не могу.
О,нищее племя, коллеги-врачи...
- Իշխան
- самый обычный форумлянин
- Сообщения: 14345
- Стаж: 18 лет 1 месяц
- Заходил(а): 26.03.2024 15:26
- Откуда: Нахичевань-на-Дону
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 98 раз
Re: Широка страна моя родная. Много в ней...
Елена,
это не "глумливое передразнивание", как Вы изящно выразились, а художественный приём. Тиль своё мнение ничем не аргументировал.
Тори,
если Вы хотите сказать, что далеко не все в итоге отторгаются от своей нации, то я с этим и не спорю. Кто-то ассимилируется, кто-то - нет... Или я Вас неправильно понял?
это не "глумливое передразнивание", как Вы изящно выразились, а художественный приём. Тиль своё мнение ничем не аргументировал.
Тори,
если Вы хотите сказать, что далеко не все в итоге отторгаются от своей нации, то я с этим и не спорю. Кто-то ассимилируется, кто-то - нет... Или я Вас неправильно понял?
Հիշում եւ պահանջում եմ։
- Фанат
- Пересмешник
- Сообщения: 6725
- Стаж: 17 лет 1 месяц
- Заходил(а): Сегодня 07:36
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 408 раз
- Поблагодарили: 1000 раз
Re: Широка страна моя родная. Много в ней...
Уважаемые Князь и Тиль,
мне кажется, Вам надо прекратить этот спор. На эти темы исписаны тома и тома, есть множество точек зрения, от радикальных до фантастических, и найти истину в нескольких постах Вам все равно не удастся. Тем более, что вопрос-то - для нашего форума - отнюдь не краеугольный.
мне кажется, Вам надо прекратить этот спор. На эти темы исписаны тома и тома, есть множество точек зрения, от радикальных до фантастических, и найти истину в нескольких постах Вам все равно не удастся. Тем более, что вопрос-то - для нашего форума - отнюдь не краеугольный.
В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
- Феличита
- Восторженный шаовед
- Сообщения: 6259
- Стаж: 15 лет 4 месяца
- Заходил(а): 01.01.2022 20:40
- Откуда: Ростов-на-Дону
- Поблагодарили: 99 раз
Re: Широка страна моя родная. Много в ней...
Резюме: И-е-эхх! Не ту страну назвали Гондурасом! (С)
All You need is love!
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Широка страна моя родная. Много в ней...
Князь!
Вы совершенно правы, и моё мнение по доказательности ничем не лучше (и не хуже) Вашего. Разница только в том, что моё предваряется словами "я считаю", Ваше же - нет. М.б., конечно, я слишком большое значение придаю таким условностям (тогда - прошу извинить), но, поверьте, только оттого, что мы обсуждаем крайне важный (для меня, по крайней мере) вопрос.
Елена,
спасибо за поддержку, но в данном случае Ваши опасения ни на чём не основаны. Князь очень хорошо ответил (насчёт художественного приёма), и я с ним совершенно согласен.
Другое дело, что "национализм" - слово скомпрометированное. Сейчас его определяют обычно как "патриотизм в отрицательных проявлениях". В этом смысле высказывание Геры в чём-то справедливое, конечно. Но мне почему-то кажется, что Гера имел в виду проявления не только отрицательных черт "чувства национальности", но проявление вообще любых.
Вы совершенно правы, и моё мнение по доказательности ничем не лучше (и не хуже) Вашего. Разница только в том, что моё предваряется словами "я считаю", Ваше же - нет. М.б., конечно, я слишком большое значение придаю таким условностям (тогда - прошу извинить), но, поверьте, только оттого, что мы обсуждаем крайне важный (для меня, по крайней мере) вопрос.
Елена,
спасибо за поддержку, но в данном случае Ваши опасения ни на чём не основаны. Князь очень хорошо ответил (насчёт художественного приёма), и я с ним совершенно согласен.
С тем же успехом можно сказать, что всегда плохо родительское чувство, потому что оно противопоставляет любовь к собственным детям любви ко всем человеческим детям.Gera писал(а):Национализм--это всегда плохо, в любых дозах, потому что противопоставляет национальные ценности общечеловеческим, людей друг-другу и рано или поздно приводит к убийству этих самых людей.
Другое дело, что "национализм" - слово скомпрометированное. Сейчас его определяют обычно как "патриотизм в отрицательных проявлениях". В этом смысле высказывание Геры в чём-то справедливое, конечно. Но мне почему-то кажется, что Гера имел в виду проявления не только отрицательных черт "чувства национальности", но проявление вообще любых.
Последний раз редактировалось Till 06.08.2010 15:13, всего редактировалось 1 раз.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Իշխան
- самый обычный форумлянин
- Сообщения: 14345
- Стаж: 18 лет 1 месяц
- Заходил(а): 26.03.2024 15:26
- Откуда: Нахичевань-на-Дону
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 98 раз
Re: Широка страна моя родная. Много в ней...
Я, в общем-то, пишу только так, как сам считаю... а на истину в последней инстанции не претендую...
Հիշում եւ պահանջում եմ։
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Широка страна моя родная. Много в ней...
Простите, но хочется конкретики. Какое этническое происхождение имеют? Какие именно разные культурные традиции?князь Владимир писал(а):"Многонациональный российский народ" - это, скажем так, сообщество людей (в подавляющем большинстве - граждан России), которые говорят на русском языке (разных его диалектах), но при этом имеют очень разное этническое происхождение и относятся к группам с очень разными культурными традициями.
Поморы - это, конечно, да. Но шесть тысяч на фоне десятков миллионов - согласитесь, не самая убедительная величина для выводов.
Кроме того, не забывайте, что составная часть может входить в целое. Жителю Мюнхена совершенно ничто не мешает быть и баварцем, и немцем.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
Re: Широка страна моя родная. Много в ней...
Till. а без "конкретики". Вы согласны с утвержением, что народ России был и есть многонациональный и много конфессиональный?
- Իշխան
- самый обычный форумлянин
- Сообщения: 14345
- Стаж: 18 лет 1 месяц
- Заходил(а): 26.03.2024 15:26
- Откуда: Нахичевань-на-Дону
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 98 раз
Re: Широка страна моя родная. Много в ней...
Какое происхождение? Ну вот, хотя бы... До завоеваний Иваном Грозным татарских ханств количество русских и татар было примерно одинаковым, а сейчас отличается разительно. Куда делись потомки татар? Понятно же, ассимилировались... Или вот казаков возьмём... Донские казаки - это потомки скорее турок; кубанские - украинцев; соседние, в общем-то... ммм... ну, допустим, субэтносы, а разница - огромная.Till писал(а):Простите, но хочется конкретики. Какое этническое происхождение имеют? Какие именно разные культурные традиции?
Историю с поморами я упомянул не случайно: из этих шести с лишним тысяч подавляющее большинство проживало в Архангельской области (и лишь сотня с небольшим - в Мурманской); и в их числе - тогдашний (тогда ещё избранный) губернатор. Это был политический вопрос, но в результате "общих заморозков" в стране он заглох (хотя... подождём новой переписи).Till писал(а):Поморы - это, конечно, да. Но шесть тысяч на фоне десятков миллионов - согласитесь, не самая убедительная величина для выводов.
... а ещё германцем. Немецкую нацию путём аншлюса пытались объединить не так давно, но закончилось плохо. С немцами вообще всё очень сложно, но сейчас мы можем говорить о германской нации в процессе реинтеграции "весси" с "осси", об австрийской нации, а также ещё о некоторых немецкоязычных группах.Till писал(а):Кроме того, не забывайте, что составная часть может входить в целое. Жителю Мюнхена совершенно ничто не мешает быть и баварцем, и немцем.
Հիշում եւ պահանջում եմ։
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Широка страна моя родная. Много в ней...
Tory, разумеется, согласен. Но я всегда считал, что в это многообразие национальностей русский народ входит неотемлимой (и, простите, самой существенной - хотя бы количественно) частью. А меня пытаются убедить, что в России есть какие угодно народы, кроме русского.
Кстати. Дабы разбавить небольшое создавшееся напряжение, напомню отражение тех же сомнений в литературе:
Кстати. Дабы разбавить небольшое создавшееся напряжение, напомню отражение тех же сомнений в литературе:
Скрытый текст:
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Широка страна моя родная. Много в ней...
Конечно. Только какое отношение это имеет к вопросу? "Это было до вас, в четырнадцатом веке". Не хотите же Вы сказать, что они "разассимилировались" обратно...князь Владимир писал(а):До завоеваний Иваном Грозным татарских ханств количество русских и татар было примерно одинаковым, а сейчас отличается разительно. Куда делись потомки татар? Понятно же, ассимилировались...
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Իշխան
- самый обычный форумлянин
- Сообщения: 14345
- Стаж: 18 лет 1 месяц
- Заходил(а): 26.03.2024 15:26
- Откуда: Нахичевань-на-Дону
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 98 раз
Re: Широка страна моя родная. Много в ней...
Нет, конечно.
Вы спрашивали об этническом происхождении - я Вам ответил.
Вы спрашивали об этническом происхождении - я Вам ответил.
Հիշում եւ պահանջում եմ։
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Широка страна моя родная. Много в ней...
Ну, Князь, так можно и до питекатнропов дойти. Или до Адама и Евы, если кому больше нравится. При чём здесь столь глубинное происхождение?
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Իշխան
- самый обычный форумлянин
- Сообщения: 14345
- Стаж: 18 лет 1 месяц
- Заходил(а): 26.03.2024 15:26
- Откуда: Нахичевань-на-Дону
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 98 раз
Re: Широка страна моя родная. Много в ней...
А Вы считаете, что оно не имеет никакого значения в формировании народа России?!
Հիշում եւ պահանջում եմ։