Буря небо матом кроет

"Мы снова говорим на разных языках..."
User avatar
ИРИНА Т
Птица-сИрин
Posts: 17891
Registered for: 18 years
Last visit: 17.08.2023 16:53
Location: Москва
Has thanked: 11 times
Been thanked: 16 times

Re: Буря небо матом кроет

Post by ИРИНА Т »

Image Князь, Морозов - совершенно недооцененная личность. Это практически Леонардо другой эпохи! И нельзя его только с ФоменкоЙ ассоциировать. ШирЕе надо.
Ах ты Дао, моё Дао, Дао важное моё, Дао важное, сермяжное, непознанноё! Image
User avatar
Максимыч
Вольный Каменщик
Posts: 21296
Registered for: 18 years
Last visit: 09.12.2016 21:34
Location: Каменск-Шахтинский
Been thanked: 2 times

Re: Буря небо матом кроет

Post by Максимыч »

князь Владимир wrote:
NAL65 wrote:Вообще есть очень интересная работа на эту тему у Николая Морозова "Бог и Слово".
Морозов - это тот самый революционер, что долго сидел в тюрьме и может считаться предтечей Фоменко?
А. Т. Фоменко не оригинален в своих исторических фантазиях, у него были предшественники. В XVII веке с пересмотром хронологии всего человечества выступил знаменитый английский ученый Исаак Ньютон. Приступил он к этим занятиям уже на склоне лет, совершенно забросив к тому времени прославившие его математику, физику, астрономию и переключившись на богословие. И. Ньютона преследовала тяжелейшая депрессия, он никого не принимал, жил в самоизоляции, писал письма к Богу и пересматривал хронологию человечества. Другой предшественник А. Т. Фоменко - известный революционер Н. А. Морозов, более четверти века проведший в царской тюрьме, в чудовищном одиночном заключении, где даже камера была обита войлоком - для звукоизоляции.

Однако следует заметить, что хронологические построения И. Ньютона, Н. А. Морозова и А. Т. Фоменко совершенно различны, их объединяет лишь одно - желание создать свою, "личную" систему отсчета всемирной или национальной истории.

Историографы Запада снисходительно "забыли" о заблуждениях тяжело больного Исаака Ньютона, мозг которого, как показали недавние исследования сохранившихся прядей волос ученого, был отравлен ядовитой ртутью, с которой он много экспериментировал. (Волосы содержали чудовищно высокую концентрацию - 200 граммов на тонну вещества - одного из самых ядовитых металлов.) Советские ученые, понимая, какой прессинг безмолвного одиночества выдержал Н. А. Морозов, соответственно оценивали его труды по истории. По сути, они не получили никакого общественного звучания.
Отсюда.

Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
User avatar
Долгорукий
каЮр
Posts: 3197
Registered for: 17 years 6 months
Last visit: 24.02.2023 11:04
Location: Днепр, Страна Свободы
Has thanked: 657 times
Been thanked: 163 times

Re: Буря небо матом кроет

Post by Долгорукий »

Отсюда вопрос: Кто и как мучил бедолагу А. Т. Фоменко???
Я даже не знаю что предположить, наркотики к добру, тут иное....
Луна есть шар, азот есть газ, а ноль на ноль равно нолю.
А чувства — просто ток в мозгу...
User avatar
Фанат
Пересмешник
Posts: 6725
Registered for: 17 years
Last visit: Today 03:53
Location: Москва
Has thanked: 405 times
Been thanked: 998 times

Re: Буря небо матом кроет

Post by Фанат »

Вот еще один, кроме Морозова, предшественник Фоменко:
Оноре де Бальзак, "Шагреневая кожа":
- Моисей, Сулла, Людовик Четырнадцатый, Ришелье, Робеспьер и Наполеон, быть может, все они - один и тот же человек, вновь и вновь появляющийся среди различных цивилизаций, как комета на небе...
В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
User avatar
NAL65
Футуролог злобный
Posts: 4030
Registered for: 14 years 8 months
Last visit: 04.04.2018 11:53
Been thanked: 1 time

Re: Буря небо матом кроет

Post by NAL65 »

Максимыч! Не забывай, что Ньютон был современником отцов современной хронологии Скалигера и Петавиуса. Уж со вторым, по-моему, он с еще живым полемизировал в своей книге "Исправление хронологии".
И объявлять Морозова и Ньютона умалишенными за эти их труды - как минимум, опрометчиво. :)
Увы Вам, люди! Бьют уже часы...
User avatar
Իշխան
самый обычный форумлянин
Posts: 14345
Registered for: 18 years
Last visit: Yesterday 21:19
Location: Нахичевань-на-Дону
Has thanked: 43 times
Been thanked: 98 times

Re: Буря небо матом кроет

Post by Իշխան »

ИРИНА Т wrote:Это практически Леонардо другой эпохи!
Вроде Сим Симыча Карнавалова?
Հիշում եւ պահանջում եմ։
User avatar
Максимыч
Вольный Каменщик
Posts: 21296
Registered for: 18 years
Last visit: 09.12.2016 21:34
Location: Каменск-Шахтинский
Been thanked: 2 times

Re: Буря небо матом кроет

Post by Максимыч »

NAL65 wrote:И объявлять Морозова и Ньютона умалишенными за эти их труды - как минимум, опрометчиво.
Чтобы объявить умалишённым, нужна психиатрическая экспертиза, поэтому в статье этого и не делают. Констатируются факты - у одного человека (безусловно, великого!) было хроническое отравление ртутью, другой (тоже выдающийся!) перенёс страшное воздействие на психику в одиночной камере. Это и надо учитывать. Наши славные Фукидид и Тацит Носовский и Фоменко, к счастью для них, подобным воздействиям не подвергались.

Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
User avatar
ИРИНА Т
Птица-сИрин
Posts: 17891
Registered for: 18 years
Last visit: 17.08.2023 16:53
Location: Москва
Has thanked: 11 times
Been thanked: 16 times

Re: Буря небо матом кроет

Post by ИРИНА Т »

князь Владимир wrote:Вроде Сим Симыча Карнавалова?
Image
Нет, Князь, не вроде...
Почётный академик Николай Морозов известен как оригинальный ученый, оставивший большое количество трудов в самых разнообразных областях естественных и общественных наук. Он известен и как писатель, и как поэт. Поразительная научная эрудиция, широкий синтетический охват основных областей знания и творческое вдохновение сочетались у Морозова с оригинальностью подхода к каждой интересовавшей его теме.
По энциклопедическим знаниям, огромной трудоспособности, продуктивности и творческому потенциалу Николай Морозов — явление исключительное.

Н. А. Морозовым выполнены работы в различных областях астрономии, космогонии, физики, химии, биологии, математики, геофизики и метеорологии, воздухоплавания, авиации, истории, философии, политической экономии, языкознания. Им написан ряд широко известных автобиографических, мемуарных и других литературных произведений.
Трудами Н. А. Морозова пользуются специалисты многих областей знания.
Это всего лишь скупые строки. Очень жаль, что от таких людей остается лишь "черточка меду двумя датами"... Таких людей не так уж и много. :sun:
Ах ты Дао, моё Дао, Дао важное моё, Дао важное, сермяжное, непознанноё! Image
User avatar
Григорий
Наш злой тевтон
Posts: 6910
Registered for: 15 years 8 months
Last visit: 12.02.2024 15:25
Location: Одесса - Stuttgart
Has thanked: 328 times
Been thanked: 122 times

Re: Буря небо матом кроет

Post by Григорий »

ИРИНА Т wrote:Это всего лишь скупые строки. Очень жаль, что от таких людей остается лишь "черточка меду двумя датами"... Таких людей не так уж и много.
Ну почему же "только черточка", Ирина? Читайте.
Живи, покуда жив. Среди потопа,
которого, боюсь, подходит срок,
есть вероятность, что мелькнет и жопа,
которую напрасно ты берёг.

Слегка смягченный И.Губерман
User avatar
NAL65
Футуролог злобный
Posts: 4030
Registered for: 14 years 8 months
Last visit: 04.04.2018 11:53
Been thanked: 1 time

Re: Буря небо матом кроет

Post by NAL65 »

Максимыч! Да. Но каждый использует ситуацию по-разному. Морозову первые несколько лет заключения давали читать лишь библию на различных языках. А потом - только научную литературу. Это и послужило толчком к еги исследованиям в разных сферах. Он вынес из Шлиссельбурга десятки томов научных работ. Одну из них, по химии, дал на просмотр Менделееву и сразу после этого поехал по городам и весям с рассказами о своих мытарствах. Спешил, ведь ему давали не больше года жизни (прожил 40). Когда вернулся, выснилось, что Менделеев уже скончался. Но работу Морозова успел сам представить на чтениях в Российском химическом обществе, куда Н. А. за этот труд был сразу избран действительны членом (академиком, по-нынешнему). А сколько у него трудов по астрономии и математике...
Григорий! Да, Борок - известное место...
Увы Вам, люди! Бьют уже часы...
User avatar
ИРИНА Т
Птица-сИрин
Posts: 17891
Registered for: 18 years
Last visit: 17.08.2023 16:53
Location: Москва
Has thanked: 11 times
Been thanked: 16 times

Re: Буря небо матом кроет

Post by ИРИНА Т »

Григорий wrote: Ну почему же "только черточка", Ирина?
Это я образно, Гриша. У него масса последователей и почитателей, вот и документальный фильм о нем снят... Просто, он не известен так, как того заслуживает. :roll:
Ах ты Дао, моё Дао, Дао важное моё, Дао важное, сермяжное, непознанноё! Image
User avatar
NAL65
Футуролог злобный
Posts: 4030
Registered for: 14 years 8 months
Last visit: 04.04.2018 11:53
Been thanked: 1 time

Re: Буря небо матом кроет

Post by NAL65 »

ИРИНА Т wrote:Просто, он не известен так, как того заслуживает. :roll:
Ну, про пророков в своем Отечестве давно известно. Хотя, Морозов, имхо, человек Мира...
У Форш в "Одетых камнем" рассказывается, как они в Шлиссельбурге составляли учебные (фактически, поурочные) планы для обучения грамоте крестьян...
Увы Вам, люди! Бьют уже часы...
User avatar
Алг
Донна Анна
Posts: 4059
Registered for: 17 years 3 months
Last visit: 30.11.2022 10:02
Location: Израиль
Has thanked: 4 times
Been thanked: 1 time

Re: Буря небо матом кроет

Post by Алг »

Алг wrote:новый язык - это новый мир, новое выражение чувств, новое мышление (прямо по Горби), ведь для того, чтобы овладеть языком и говорить на нём свободно, надо научиться думать на этом языке
Фанат wrote:По-моему, из известных персонажей это понадобилось только Штирлицу.
Думать человек может только на каком-то одном языке - это ведь разговор с самим собой, зачем тут быть полиглотом? Множество людей свободно говорят на нескольких языках, но вряд ли они думают на всех этих языках; скорее всего, это просто внутренний "синхронный перевод
V-Man wrote:Вот опять ..поверьте.. попав в соотвествующие обстоятельства даже думать и ругаться будешь на чужом языке
мне кажется, обстоятеьства самые простые - очутиться среди носителей чужого языка.
Синхронный перевод, не знаю, кажется мне, что не годится. слишком разные выразительные средства могут быть у разных языков.
Если вы думаете, что слёзы капают, дождик идёт, и вам сходить на следующей остановке, у вас русскоязычное мышление.
А если у вас слезы снижаются при виде снижающегося дождя и вам не хочется снижаться в дождь из автобуса у вас ивритоязычное мышление
Или обратный пример:
Надел пиджак - лаваш
Надел туфли - наал
Надел шляпу - хаваш
Надел украшения - анад
Надел галстук - анав анива
Надел очки - hиркив
Надел ремень - сам hагора
Надел наручники -азак азиким
надел намордник - хасам
и не уверена, что не найдётся ещё примеров. Может, Михаил и другие вспомнит :)
Если нам кажется, что ненависть слепая, яйцо крутое, на нас возлагают надежды, мы накрываем стол, замечаем что-то краем глаза, то израильтяне думают, что ненависть бесплатная, яйцо трудное, на них вешают надежды, стол они открывают и могут заметить что-то углом глаза.
Взгляды мы бросаем друг на друга, а израильтяне пускают их в полёт.
и таких примеров очень и очень много, несть им числа
User avatar
Фанат
Пересмешник
Posts: 6725
Registered for: 17 years
Last visit: Today 03:53
Location: Москва
Has thanked: 405 times
Been thanked: 998 times

Re: Буря небо матом кроет

Post by Фанат »

Уважаемая Алг, синхронный перевод и дословный перевод - совсем не одно и то же. Синхронный перевод доступен только людям, знающим оба языка в совершенстве, - и только такие и могут "думать на неродном языке", а на самом деле - по моему - синхронно переводить.
В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
User avatar
Алг
Донна Анна
Posts: 4059
Registered for: 17 years 3 months
Last visit: 30.11.2022 10:02
Location: Израиль
Has thanked: 4 times
Been thanked: 1 time

Re: Буря небо матом кроет

Post by Алг »

Фанат, не знаю, возможно Вы правы, а возможно разное понимание терминов. Надо сначала бы договориться об общей терминологии. Из моих наблюдений довольно много людей в Израиле мультиязычны - с легкостью переходят с иврита на английский, французский (марокканцы), испанский (аргентинцы), русский (русские) и обратно. А вот дети, огромное большинство детей из русскоязычных семей, не двуязычны. Они понимают по-русски, они могут даже сказать пару предложений, но их русский - это именно калька с иврита. Думают они на иврите и сны на нём видят. Если в семье двое и больше детей, в большинстве случаев они между собой на иврите общаются. Но те дети, у которых русский свободный, так именно на двух языках мыслят. Переходят с языка на язык с легкостью, разговаривают без ошибок, но перевести что-то с иврита на русский затрудняются. Слишком разные выразительные средства языка, я уже писала
User avatar
ИРИНА Т
Птица-сИрин
Posts: 17891
Registered for: 18 years
Last visit: 17.08.2023 16:53
Location: Москва
Has thanked: 11 times
Been thanked: 16 times

Re: Буря небо матом кроет

Post by ИРИНА Т »

Алг wrote:А вот дети, огромное большинство детей из русскоязычных семей, не двуязычны. Они понимают по-русски, они могут даже сказать пару предложений, но их русский - это именно калька с иврита.
Очень много подобных наблюдений у Дины Рубиной. Сразу не вспомню, где. В "Идет мессия", когда она про дочку там рассказывает. И в рассказе "А не здесь вы не можете не ходить!" тоже...
Ах ты Дао, моё Дао, Дао важное моё, Дао важное, сермяжное, непознанноё! Image
User avatar
Григорий
Наш злой тевтон
Posts: 6910
Registered for: 15 years 8 months
Last visit: 12.02.2024 15:25
Location: Одесса - Stuttgart
Has thanked: 328 times
Been thanked: 122 times

Re: Буря небо матом кроет

Post by Григорий »

Алг wrote:Они понимают по-русски, они могут даже сказать пару предложений, но их русский - это именно калька с иврита.
Немецкоязычный сын наших приятелей, когда ему приходится отвечать на заданный по-русски вопрос, например "кушать хочешь?", отвечает "я уже геел"
(ге - приставка, превращающая глагол настоящего времени в глагол прошедшего). :) :(
Живи, покуда жив. Среди потопа,
которого, боюсь, подходит срок,
есть вероятность, что мелькнет и жопа,
которую напрасно ты берёг.

Слегка смягченный И.Губерман
User avatar
Алг
Донна Анна
Posts: 4059
Registered for: 17 years 3 months
Last visit: 30.11.2022 10:02
Location: Израиль
Has thanked: 4 times
Been thanked: 1 time

Re: Буря небо матом кроет

Post by Алг »

Когда мои дети были помладше, как-то зашёл разговор про парное молоко. Я подумала, что они могут не помнить, что это такое (на асфальте выросли :( ), спрашиваю их, что это. Младший ответил, что от слова "парА" (ивр. корова), а старший сказал, что от слова "порно"
User avatar
Gera
Жизнелюб
Posts: 4883
Registered for: 17 years 11 months
Last visit: 31.07.2023 11:44
Location: Львов
Been thanked: 9 times

Re: Буря небо матом кроет

Post by Gera »

Алексей, большое спасибо за книгу Морозова. Начну читать. Сначала я был против подхода к языку от бога "вначале было слово", но к этому подходу вернулся с материалистической позиции, прочитав и перечитав Лема "GOLEM XIV", русский перевод которой здесь, где очень интересен подход к происхождению этнических языков.
Утверждение о том, что человек может мыслить лишь на одном языке, --полностью ложно. Если кто-то, читая тексты, не транслирует их, это уже мышление на другом языке. Другой вопрос, насколько другой язык вошёл к вам в сознание. У владения языком есть два аспекта, которые можно назвать зрительным и слуховым опережением. Изначально вербальное общение--общение звуковое, это уже потом, с развитием уровня абстракции, язык стали кодировать, точнее--открыли его кодовую структуру, появилась письменность. Затем, с развитием литературы, первоначальный источник языка--звук, начал уходить на второй план, а в изучении языков появилась проблема зрительного опережения. Думаю, Морозов с его знанием языков знал их только зрительно и вряд ли мог нормально понимать разговорную речь на слух. Зрительное опережение, т.е. изучение языка по написанным текстам, может надолго затормозить реальное общение на этом языке, поскольку у человека со зрительным опережением услышанное слово не будет распознано прежде чем оно не напишется перед глазами, что очень сильно тормозит восприятие. Такому человеку, попав в разговорную среду, нужно фактически переучиваться языку заново. У меня такая проблема довольно долго была с венгерским, а сейчас--с английским.
Дальше--насчёт синхронного и дословного перевода. Дословный перевод--это вообще нонсенс. Дело в том, что разбиение языка на слова и присвоение им самостоятельного статуса--в некотором роде условно и происходит от кодирования языка, т.е. сродни с проблемой зрительного опережения. Законченный смысл имеют лишь фразы, которые на письме оформляются в предложения. Язык--это прежде всего набор фраз, а не отдельных слов. Человек и мыслит на языке этими готовыми фразами. На это и указала Аня. А искусство синхронного переводчика заключается заключается не в знании им языка и мышлении на нём--это необходимое условие, а скорее, во владении родным языком настолько, чтобы быстро находить в нём соответствующие фразы, и уж никак не отдельные слова.
Long live rock'n'roll!
User avatar
NAL65
Футуролог злобный
Posts: 4030
Registered for: 14 years 8 months
Last visit: 04.04.2018 11:53
Been thanked: 1 time

Re: Буря небо матом кроет

Post by NAL65 »

Приятного прочтения :D У меня еще есть в электронном виде книга, развивающаяя эту, морозовскую, тему "Другая история литературы". Если кому интересно, могу скинуть на "мыло". Адрес можно кинуть в ЛС.
Увы Вам, люди! Бьют уже часы...

Return to “Не нашёл я это слово в словаре”