Личности в песнях Шаова

[Vlak]

Там и с иностранцами тоже чехарда. У кого имена по 5 -10 слов, а у кого еле-еле одно нашлось . Но я с себя ответственность снимаю и перекладываю на авторов комментария. Что было, то и взял. А унифицировать таки надо. До русских обязательно доберусь, а что будем делать с иностранцами? "Задурили басурманы голову мою"...

[Till]

Там и с иностранцами тоже чехарда. У кого имена по 5 -10 слов, а у кого еле-еле одно нашлось

Последним в последнем томе регулярного издания, вышедшем в прошлом году, числился Франсиско-Каэтано-Августин-Лусия-и-Мануэль-и-Хосефа-и-Мигель-Лука-Карлос-Педро Тринидад. ("Род. 16 июля 1491 г. н. э., ум. 17 июля 1491 г. н. э. Родители: Педро-Карлос-Лука-Мигель-и-Хосефа-и-Мануэль-и-Лусия-Августин-Каэтано-Франсиско Тринидад и Мария Тринидад (см.). Португалец. Анацефал. Кавалер Ордена Святого Духа, полковник гвардии".)

[Мария Н]

Это по поводу последней "реплики из зала".
А то, что Владимир "памятник себе воздвиг нерукотворный", так тут никаких ов не хватит!

[Vlak]

Элементы списка должны указывать на любое прямое упоминание в текстах песен собственных имен известных в мировой и российской культуре людей, которые могут рассматриваться как объекты комментирования.

Как мне кажется, телега оказалась впереди. Ну то есть: написали о личности в комментарии - добро пожаловать в список, а если только упомянули, то - "в очередь".
Как то так...

[Мария Н]

написали о личности в комментарии - добро пожаловать в список

По-моему, это больше соответствует цели:

для внутреннего пользования в формате вариантов: кто - в каких песнях (ссылка).

, то есть чтобы это можно было использовать при дальнейшем комментировании.

[Vlak]

По-моему, это больше соответствует цели:

Маша, понимаете, это мы с вами такую цель обозначили когда-то. (Кстати, половина респектов точно Ваша ) А когда всё более-менее построилось, то цели могут (наверно даже должны) меняться. Мне бы вот понять эту цель. Как-то я её пока не могу ухватить. А без цели, просто "шоб було", мне как-то не работается.

[Till]

Цели могут быть самыми различными, от удовлетворения любопытства до писания диссертаций по культурно-историческому контексту в текстах ТШ. Комментарии тут - отнюдь не единственная позиция и даже, КМК, не первая.
Так что, полагаю, что минимум - это граничное условие Павла (т.е. любое упоминание имени в тексте песни). Более сложные случаи, вроде "родного со стаканом", думаю, уместно рассматривать в индивидуальном порядке.

[Vlak]

Цели могут быть самыми различными, от удовлетворения любопытства до писания диссертаций по культурно-историческому контексту в текстах ТШ.

Существует же страница со всеми текстами песен? Ну и <Ctrl> + <F> в помощь...

Кроме того, у нас же мораторий на новые песни. Или на список мораторий не распространяется?

[Till]

Распространяется, конечно. Но срок моратория достаточно скоро закончится (в отношении песен с последнего альбома).

[Vlak]

Потом (дай боже побыстрее) новый альбом появится и новый мораторий. Так что список никак не может претендовать на полноту информации.

[ppd]

1.

Как мне кажется, телега оказалась впереди. Ну то есть: написали о личности в комментарии - добро пожаловать в список, а если только упомянули, то - "в очередь".

Вы назвали тему "Исторические лица в песнях Шаова", а в первом посте написали.

тема представляет собой инструмент поиска исторических персонажей включенных в комментарии к песням Шаова.

Что из вышеуказанного "телега"?
Поэтому сразу последовал справедливый вопрос

мы пока только об уже выложенных песнях говорим? Из тех, которые ещё не прокомментированы, персонажей не включаем?

В ситуациях:

• текст песни известен, выложен на сайт, комментарий есть,
• текст песни известен, выложен на сайт, комментария нет,
• текст песни известен, не выложен на сайт, комментария нет,

КМК, общее это наличие упоминания персоналии в известном тексте песни, а попала ли она в комментарий/глоссарий или ещё нет - вторично. И как раз по вашему списку это удобно было бы отслеживать и принимать решение о включении/невключении в комментарий или глоссарий. Потому и

Элементы списка должны указывать на любое прямое упоминание в текстах песен...

2.
Давайте внесем ясность.
"Мораторий" у нас на преждевременное, с нашей же точки зрения, выкладывание полных текстов песен крайнего альбома на сайт/форум. Я не вижу никакого криминала в том, что в открытом доступе будут кратко цитироваться отдельные строки новых песен, а тем более, упомянутые в них персоналии.

[Till]

Павел,
насчёт упоминания персоналий - согласен, насчёт цитат в любом виде - категорически нет. Получается нонсенс и полнейшая путаница. Что значит "мораторий на преждевременное выкладывание полных текстов"? То есть если мы выкладываем текст песни, убрав из неё одну строку - это уже "не считается"? Дальше можно долго обсуждать, "десять орехов - это куча? А два?", то бишь где порог между объёмом цитаты, который "вписывается" и который "не вписывается". Но ясно, что этот разговор не приведёт ни к чему, ибо рационального решения не имеет. Поэтому проще избежать искушения вообще, отказавшись от любых цитат из новых песен, тем паче, что абстинентный синдром не будет слишком велик - мы всегда это можем сделать в закрытых разделах, для чего они, собственно говоря, и существуют.

[Իշխան]

Я согласен с Павлом, но хотелось бы поделиться одним сомнением.
Возьмём для примера «хороший конец» «Модернизации»; там ВВП в финальном монологе упоминает Навального, Ксению Собчак, Ходорковского и Платона Лебедева, но при этом не слишком явно (называет уменьшительные имена). Очевидно, что в комментариях это надо расшифровать; а вот должны ли они упоминаться в данной теме?
Мне кажется, что на этом примере проще понять общий принцип.

[Till]

Как раз этот пример очень прост и совершенно не помогает понять общий принцип. Судите сами: личности упоминаются однозначно, без двусмысленностей? А як же. Имена присутствуют? Несомненно. Фамилий нет? Ну, и в чём беда? Прецедент уже есть - в "Радостной песни чукчи" фамилия Абрамовича тоже не звучит ни разу, только имя (такое же уменьшительное, как и в упомянутом Князе примере). И при этом господин Абрамович гордо возглавляет список, и, кажется, ни у кого это не вызвало сомнений.
Есть случаи гораздо более сомнительные. Скажем, "Президента - под суд" из "Аполитичной песни". Отсылка к личности однозначная? Более чем - на момент написания песни другого Президента, окромя Ельцина, попросту не было. Или тот же Ельцин из "Гимна риэлторов" - отсылка к личности однозначна и в комментарии упоминается. Вот тут что делать?

[Իշխան]

…в "Радостной песни чукчи" фамилия Абрамовича тоже не звучит ни разу…

Сравнение некорректно. Слова «Чукотка» и «Челси» — это практически синоним слова «Абрамович», во всяком случае в паре. А в упомянутом мной примере подобных «тэгов» и близко нет… Даже некоторые форумляне не догадались, о ком речь идёт.

на момент написания песни другого Президента, окромя Ельцина, попросту не было

Горбачёв… не говоря уже о многочисленных президентах республик. Там всё однозначно: «президент» — фигура совершенно абстрактная (как и в «Снобизме»).

[Till]

В "Снобизме" - да, здесь - едва ли. Вообще, изрядно напоминает старинный анекдот:

Скрытый текст:

1940-й год, двое на трамвайной остановке.
Первый:
-А знаете, в чём разница между пудрой и правительством? Пудра до лица, а правительство до задницы!
Второй:
-А знаете, в чём разница между Вами и трамваем? Трамвай сейчас поедет по своему маршруту, а Вы пойдёте со мной в НКВД.
Первый:
-Ээээ... Так я же о польском правительстве в Лондоне говорил!
Второй:
-Не врите! Если правительство до задницы - то точно наше!

Впрочем, как бы то ни было, но комментарий с Вашим мнением не согласен.

Сравнение некорректно. Слова «Чукотка» и «Челси» — это практически синоним слова «Абрамович», во всяком случае в паре. А в упомянутом мной примере подобных «тэгов» и близко нет…

Да чего ж в нём некорректного, право. Количественная разница есть, качественная - едва ли. Само сочетание рядом "Миши" и "Платоши" уже даёт однозначный "тэг", а контекст полностью его проясняет.

Даже некоторые форумляне не догадались, о ком речь идёт.

Если мы возьмём за основу "лёгкость отгадывания" - тогда надо, видимо, принимать точку зрения Павла (как единственную объективную и точно определяемую) и оставлять в списке только строго употребление фамилий либо отдельно оговариваемых несомненных имён и прозвищ (вроде "Ильич").

[ppd]

Давайте по имени собственному.
Если это не лирический герой (напр., "Серёга пил...") и однозначно идентифицируется, то в список попадает. Так и Лёша, Ксюша, Миша, Платоша из "Модернизации", и Рома из "Чукчи" будут в списке.
А родной в "Дельтоплане", прокурор в "Борьбе", министр в "Крысолове", хоть они и идентифицируются, - нет.
Если, конечно, в конкретных случаях мы не решим сделать исключение из правила "имени собственного".

[Till]

Полностью согласен. Пожалуй, это наилучший вариант.

[Максимыч]

Таки Вы предлагаете их исключить?

Я вообще-то не предлагал никого исключать, а хотел отделить мух от котлет - реальных персонажей от сказочных, мифических, легендарных

А родной в "Дельтаплане", прокурор в "Борьбе", министр в "Крысолове", хоть они и идентифицируются, - нет.
Если, конечно, в конкретных случаях мы не решим сделать исключение из правила "имени собственного".

Думаю, для обоих "родных" - и того, что со стаканом, и которого в камуфляже - исключение сделать надо. Для прокурора и министра, пожалуй, всё-таки не стоит. Не такие важные фигуры

[Իշխան]

Обоих «родных» стоило бы чётче прописать в комментариях, но по факту «родной» теперь — собирательный образ.