Случай в Кремле (выложено на сайт)
Правила форума
Данный форум предназначен для написания и обсуждения аккордов и комментариев к песням Автора. Комментарии к каждой песне обсуждаются в отдельной теме. Конечная цель каждого обсуждения - публикация на сайте http://www.shaov.net.
Данный форум предназначен для написания и обсуждения аккордов и комментариев к песням Автора. Комментарии к каждой песне обсуждаются в отдельной теме. Конечная цель каждого обсуждения - публикация на сайте http://www.shaov.net.
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Случай в Кремле
Арника, мне кажется, Вы всё излишне усложняете в данном случае. "Царица", КМК - не было просторечием как таковым. Если бы речь шла о "царёвой дочке" - я б согласился. А считать "царицу" цитатой из Гоголя - как-то не совсем верно.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
-
- Вольная птица
- Сообщения: 2917
- Стаж: 12 лет 6 месяцев
- Заходил(а): 05.07.2019 02:45
- Откуда: Самара
Re: Случай в Кремле
Till, тогда упростите Вы.
"Царица" - не просторечное выражение, не цитата из Гоголя и не титул... а что..?
Впрочем, ОК, тогда можно всё по Гоголю.
"Царица" - не просторечное выражение, не цитата из Гоголя и не титул... а что..?
Впрочем, ОК, тогда можно всё по Гоголю.
Последний раз редактировалось Арника 17.08.2012 20:40, всего редактировалось 1 раз.
На обочине культурного процесса...
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Случай в Кремле
Я всё-таки не совсем понимаю, какие претензии к Вашему варианту (кроме кавычек у "царицы"), к тому, который сейчас размещён в корневом посте? Мне он кажется удачным.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- gri
- Пришелец Константин
- Сообщения: 1410
- Стаж: 13 лет 5 месяцев
- Заходил(а): 13.07.2022 22:34
- Откуда: сначала из Черкесска
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Случай в Кремле
Все-таки из Гоголя - "ваше царское величество" - так Вакула обращается. Что же до нужности/ненужности цитаты - не настаиваю.
-
- Вольная птица
- Сообщения: 2917
- Стаж: 12 лет 6 месяцев
- Заходил(а): 05.07.2019 02:45
- Откуда: Самара
Re: Случай в Кремле
Смотрите в первом посте темы:
- про окошко,
- про припевчик,
- про вашу любимую царицу без кавычек.
- про окошко,
- про припевчик,
- про вашу любимую царицу без кавычек.
На обочине культурного процесса...
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Случай в Кремле
По-моему, очень неплохо. Единственно, что Павел предлагал в "окошке" заменить "народный миф" на "легенду", и я с ним в этом согласен.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Мария Н
- Тургеневская девушка
- Сообщения: 10138
- Стаж: 11 лет 8 месяцев
- Заходил(а): 28.10.2023 22:14
- Откуда: Липецк
- Благодарил (а): 627 раз
- Поблагодарили: 162 раза
Re: Случай в Кремле
Да позволено мне будет Высочайшим Ареопагом заметить, "кармическая связь", КМК, в данном контексте означает нечто большее, чем "родство душ". Впрочем, может, это уже обсуждалось, просто я не заметила...
Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Случай в Кремле
Мария Н, какое твоё предложение по формулировке? Или хотя бы по смыслу? "Нечто большее" к делу не пришьёшь, к сожалению...
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
-
- Вольная птица
- Сообщения: 2917
- Стаж: 12 лет 6 месяцев
- Заходил(а): 05.07.2019 02:45
- Откуда: Самара
Re: Случай в Кремле
Надеялась, что проскочит... Неужто вам царицы не хватило? Я ведь не согласилась, - я уступила...Till писал(а):заменить "народный миф" на "легенду"
Итак, слова "миф" и "легенда" являются синонимами. Но, как и всякие синонимы, обладают рядом несовпадающих значений (наряду с совпадающими). Так, в Энциклопедическом словаре 2009 года издания "легенда" - "вошедший в традицию народного рассказ о чудесном, воспринимающийся рассказчиком и слушателем как достоверный", в то время как "миф" - "ложные, некритические, оторванные от действительности состояние сознания, концепция, представление".
Скрытый текст: Полные определения
Вот ещё интересное определение Ю.Додолева: «... под мифологизацией языковой картины мира следует понимать любое неадекватное представление связей и отношений реальности (и, соответственно, ложное отображение шкалы ценностей) в словесном знаке, сопровождающееся немотивированными реальностью прагматическими установками (то есть неадекватным речевым поведением)» (Ю.Додолев)
Наконец, Платон определял миф как вымысел, который социум считает фактом.
Кроме того, существует устойчивое выражение "народный миф", достаточно часто употребляющееся как в литературе, описывающей психологию общественного сознания, так и в СМИ. Оно означает как раз те самые ложные представления, базирующиеся "на вере и убеждениях" (могу привести примеры).
Таким образом, термины "миф" и "легенда" различаются тем, что первый - отражение ложно понятых связей реальности, а вторая - поэтическое, приукрашенное повествование о чуде, выдаваемое рассказчиком и воспринимаемое слушателем (читателем) как хроника событий. Миф - искреннее заблуждение разума в его первобытной, мифотворческой ипостаси, исключающей как причинно-следственные, так и вероятностные зависимости между событиями; легенда - чудесная сказка, сочинённая (акт творчества!) по мотивам реальности, принимаемая за её отражение лишь в поэтическом смысле и по добровольному согласию.
Вот потому мне показалось точнее представление "(Главный) ночи не спит, - думает о нас" назвать не легендой ("Легенда о Медведеве... (Путине, Сталине)" - ой, что-то это мне живо напоминает, после стольких-то просмотренных текстов!..), - а народным мифом. Ложной концепцией, в которой событиям приписывается обязательная целенаправленность, а установленные между событиями связи принимаются на веру без доказательств, в силу убеждённости носителя концепции. Вымыслом, который социум считает фактом.
И, право же, "мне чужда бессонница вождей."(С)
Последний раз редактировалось Арника 17.08.2012 22:15, всего редактировалось 1 раз.
На обочине культурного процесса...
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Случай в Кремле
Убедительно. Вопрос снимается, это закрытая информация
Начитался новостей, в результате вместо
Начитался новостей, в результате вместо
прочёл "Путин определял миф как вымысел". Печально.Арника писал(а):Платон определял миф как вымысел
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
-
- Вольная птица
- Сообщения: 2917
- Стаж: 12 лет 6 месяцев
- Заходил(а): 05.07.2019 02:45
- Откуда: Самара
Re: Случай в Кремле
Модератор, берегите себя...Till писал(а):Печально.
На обочине культурного процесса...
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
- ppd
- Site Developer
- Сообщения: 7223
- Стаж: 16 лет
- Заходил(а): 08.03.2024 06:45
- Откуда: Шизино
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 306 раз
Re: Случай в Кремле
Настаивать не могу, но разница между "легендарным" окошком и "мифическим" есть, КМК.Till писал(а):Убедительно. Вопрос снимается
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Случай в Кремле
Есть. И в данном случае я бы не смог отдать предпочтения ни одному варианту. Под "легендарным" окошком подразумевается прежде всего окошко существующее, м.б., даже хорошо известное (видное) людям, но овеянное легендами. Под "мифическим" - окошко, которое то ли есть, то ли нет. Я, например, не настолько хорошо знаю обстановку в кабинете самого большого кремлёвского дядьки, чтобы однозначно сказать, есть там окошко или нет, не говоря уж о том, что в жизни его не видел - ни в трубу, ни в гробу, ни по телевизору, так сказать.
Как бы то ни было, комментарий, КМК, обретает уже некоторые черты завершённости. Общий объём не кажется великоватым?
Как бы то ни было, комментарий, КМК, обретает уже некоторые черты завершённости. Общий объём не кажется великоватым?
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- ppd
- Site Developer
- Сообщения: 7223
- Стаж: 16 лет
- Заходил(а): 08.03.2024 06:45
- Откуда: Шизино
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 306 раз
Re: Случай в Кремле
"Это мелкие печали" ©Till писал(а):Общий объём не кажется великоватым?
Окно в самом деле "горело". Правда, без вождя, но его показывали как достопримечательность, в т.ч. группам приезжих школьников. Где-то читал об этом.
А о завершённости я бы пока не говорил.
ppd писал(а):Я-то надеялся, что Ирина на "кармическую связь" откликнется.
Мария Н писал(а):"кармическая связь", КМК, в данном контексте означает нечто большее, чем "родство душ"
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Случай в Кремле
Ну, что ж, давайте добивать "кармическую связь". Всё остальное мне кажется в первом приближении приемлемым.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
-
- Вольная птица
- Сообщения: 2917
- Стаж: 12 лет 6 месяцев
- Заходил(а): 05.07.2019 02:45
- Откуда: Самара
Re: Случай в Кремле
Павел, вот знали бы Вы, как же мне не хочется возражать Вам!!!ppd писал(а):Окно в самом деле "горело". Правда, без вождя, но его показывали как достопримечательность, в т.ч. группам приезжих школьников. Где-то читал об этом.
(Теперь боюсь здесь приводить латинские цитаты, - "Модератор не велит..." А то бы вспомнила про друга Платона и ещё более дружественную истину.)
Вы привели как раз ярчайший пример мифа. Неизвестное окошко в Кремле горит, - вот и всё. Вот и весь реальный факт. А в сознании это связывается с другими фактами: "Сталин в Кремле. - Сталин - наш отец. - Сталин думает о нас. - Значит, если окошко ночью светится - это значит, что Сталин не спит, о нас думает..." Налицо все признаки образования связей между фактами и событиями лишь на основании пространственной и/или временной близости. Причём, заметьте, кроме светящегося кремлёвского окошка ни одно из перечисленных утверждений не является неоспоримо доказанным фактом, но лишь тем, во что верят. Без доказательств. Смысловой акцент сдвигается с реального факта на вымысел, отвечающий чаяниям.
Ведь в чём состоит "сказочное представление" о горящем кремлёвском окошке? - В том, что вождь себя не щадит, заботясь о народе. Речь не идёт о сдвиге биологических часов (увы, многие из нас прочувствовали это на себе и своих близких!), речь идёт о том, что этот факт частной жизни руководителя государства воспринимается как признак его нечеловеческой любви к народу. Не поэтическое преувеличение в рассказе о чём-то реально существующем или существовавшем, а установление ложных связей между событиями, алогичное сцепление фактов: горит окошко - значит, вождь меня любит!
Пожалуйста! Раз есть заявки и есть кому добивать (меня пока вполне устраивает дошедший до меня комментарий).Till писал(а): давайте добивать "кармическую связь"
На обочине культурного процесса...
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
- ppd
- Site Developer
- Сообщения: 7223
- Стаж: 16 лет
- Заходил(а): 08.03.2024 06:45
- Откуда: Шизино
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 306 раз
Re: Случай в Кремле
"Много шума из ничего" ©Арника писал(а):Павел, вот знали бы Вы, как же мне не хочется возражать Вам!!!
Till писал(а):Не подсократить ли биографию Мартина Лютера Кинга? Арника, Вы готовы доказать, что все её пункты являются необходимыми (ну, или хотя бы "способствующими") для смысла песни?
Я её (статью) породил, я её и...Арника писал(а):О биографии. - Статью делала не я, критерии выбора сведений для меня пока не вполне ясны, но до сих пор ничего избыточным не казалось. "... стоял на балконе" - определённо важно.
- Мартин Лютер Кинг (англ. Martin Luther King; 1929 - 1968) - выдающийся американский правозащитник, лауреат Нобелевской премии мира. В здании мемфисского мотеля «Лорейн», где был убит Кинг, сейчас располагается Национальный музей гражданских прав.
-
- Вольная птица
- Сообщения: 2917
- Стаж: 12 лет 6 месяцев
- Заходил(а): 05.07.2019 02:45
- Откуда: Самара
Re: Случай в Кремле
Если не устраивает существующий комментарий - я про "кармическую связь" - тогда конечно.
Меня и Мартин Лютер Кинг вполне устраивал; сразу становилось понятно, почему "прекрасный, словно М.Л.К.". Но если Модератор раздела+Админ говорят - НАДО... (Хотя лично мне жаль этих статей.)
Меня и Мартин Лютер Кинг вполне устраивал; сразу становилось понятно, почему "прекрасный, словно М.Л.К.". Но если Модератор раздела+Админ говорят - НАДО... (Хотя лично мне жаль этих статей.)
На обочине культурного процесса...
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
- gri
- Пришелец Константин
- Сообщения: 1410
- Стаж: 13 лет 5 месяцев
- Заходил(а): 13.07.2022 22:34
- Откуда: сначала из Черкесска
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Случай в Кремле
Кинга в новой редакции вполне можно употребить. Раз уж и лауреат, и музей в мотеле - ясно, прекрасность налицо.
Кармическую связь надо оставить. Но "родство душ" - это явно не то. Пока Ирины нет - для затравки такой вариант:
Кармическая связь - здесь: связь жизней, единство судеб. Карма в индийской философии - влияние всех совершенных поступков на судьбу как в этой, так и в последующих жизнях.
Кармическую связь надо оставить. Но "родство душ" - это явно не то. Пока Ирины нет - для затравки такой вариант:
Кармическая связь - здесь: связь жизней, единство судеб. Карма в индийской философии - влияние всех совершенных поступков на судьбу как в этой, так и в последующих жизнях.