Случай в Кремле (выложено на сайт)

Комментарии и аккорды к песням Тимура Шаова
Forum rules
Данный форум предназначен для написания и обсуждения аккордов и комментариев к песням Автора. Комментарии к каждой песне обсуждаются в отдельной теме. Конечная цель каждого обсуждения - публикация на сайте http://www.shaov.net.
User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 1 month
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Случай в Кремле

Post by Till »

Арника, мне кажется, Вы всё излишне усложняете в данном случае. "Царица", КМК - не было просторечием как таковым. Если бы речь шла о "царёвой дочке" - я б согласился. А считать "царицу" цитатой из Гоголя - как-то не совсем верно.


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.Image
Арника
Вольная птица
Posts: 2917
Registered for: 9 years 6 months
Last visit: 05.07.2019 02:45
Location: Самара

Re: Случай в Кремле

Post by Арника »

Till, тогда упростите Вы.
"Царица" - не просторечное выражение, не цитата из Гоголя и не титул... а что..? :torm:

Впрочем, ОК, тогда можно всё по Гоголю.
Last edited by Арника on 17.08.2012 20:40, edited 1 time in total.


На обочине культурного процесса...
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 1 month
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Случай в Кремле

Post by Till »

Я всё-таки не совсем понимаю, какие претензии к Вашему варианту (кроме кавычек у "царицы"), к тому, который сейчас размещён в корневом посте? Мне он кажется удачным.


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.Image
User avatar
gri
Пришелец Константин
Posts: 1410
Registered for: 10 years 4 months
Last visit: 15.04.2020 18:21
Location: сначала из Черкесска
Been thanked: 1 time

Re: Случай в Кремле

Post by gri »

Все-таки из Гоголя - "ваше царское величество" - так Вакула обращается. Что же до нужности/ненужности цитаты - не настаиваю.


Арника
Вольная птица
Posts: 2917
Registered for: 9 years 6 months
Last visit: 05.07.2019 02:45
Location: Самара

Re: Случай в Кремле

Post by Арника »

Смотрите в первом посте темы:
- про окошко,
- про припевчик,
- про вашу любимую царицу без кавычек.


На обочине культурного процесса...
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 1 month
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Случай в Кремле

Post by Till »

По-моему, очень неплохо. Единственно, что Павел предлагал в "окошке" заменить "народный миф" на "легенду", и я с ним в этом согласен.


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.Image
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10042
Registered for: 8 years 7 months
Last visit: Yesterday 20:22
Location: Липецк
Has thanked: 436 times
Been thanked: 89 times

Re: Случай в Кремле

Post by Мария Н »

Да позволено мне будет Высочайшим Ареопагом заметить, "кармическая связь", КМК, в данном контексте означает нечто большее, чем "родство душ". Впрочем, может, это уже обсуждалось, просто я не заметила... :dou:


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
gri
Пришелец Константин
Posts: 1410
Registered for: 10 years 4 months
Last visit: 15.04.2020 18:21
Location: сначала из Черкесска
Been thanked: 1 time

Re: Случай в Кремле

Post by gri »

Да, хорошо.


User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 1 month
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Случай в Кремле

Post by Till »

Мария Н, какое твоё предложение по формулировке? Или хотя бы по смыслу? "Нечто большее" к делу не пришьёшь, к сожалению...


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.Image
Арника
Вольная птица
Posts: 2917
Registered for: 9 years 6 months
Last visit: 05.07.2019 02:45
Location: Самара

Re: Случай в Кремле

Post by Арника »

Till wrote:заменить "народный миф" на "легенду"
Надеялась, что проскочит... Неужто вам царицы не хватило? Я ведь не согласилась, - я уступила...

Итак, слова "миф" и "легенда" являются синонимами. Но, как и всякие синонимы, обладают рядом несовпадающих значений (наряду с совпадающими). Так, в Энциклопедическом словаре 2009 года издания "легенда" - "вошедший в традицию народного рассказ о чудесном, воспринимающийся рассказчиком и слушателем как достоверный", в то время как "миф" - "ложные, некритические, оторванные от действительности состояние сознания, концепция, представление".
Скрытый текст: Полные определения
Легенда - I. (от лат. legenda, буквально — то, что следует прочесть), 1) в средневековой письменности — житие святого и религиозно-нравоучительный рассказ, притча; в фольклоре — вошедший в традицию народного рассказ о чудесном, воспринимающийся рассказчиком и слушателем как достоверный (легенда о «золотом веке»); в новейшей литературе всякое произведение, отличающееся поэтическим вымыслом, но претендующее на некую достоверность в прошлом. 2) В музыке XIX—XX вв. — произведение, связанное по содержанию с литературными или фольклорными образами; в камерной музыке — пьеса повествовательного характера. 3) В обиходном значении — что-то невероятное, выдумка. 4) То же, что экспликация. II карты, свод условных знаков и пояснений к карте.

В первобытном обществе миф — основной способ познания мира, опирающийся на своеобразную логику (нерасчленённость, тождественность субъекта и объекта, предмета и знака, существа и его имени); особенность мифологического сознания — установление мнимых связей между различными явлениями. Элементы мифологического мышления сохраняются и в современном массовом сознании (например, расовые и классовые мифы, культ вождей, ритуалы массовых сборищ и т. п.). Мифы в переносном смысле — ложные, некритические, оторванные от действительности состояния сознания, концепций, представления.
В научной литературе определение «мифологический» прилагается к тому типу знания, которое базируется не на рациональных доказательствах, а на вере и убеждениях (предписанных культурной традицией, религиозной или идеологической системой и пр.). Оно имеет особую логическую структуру, отличную от позитивного мышления: не соблюдается закон «исключенного третьего», суть подменяется происхождением, событиям приписывается обязательная целенаправленность, соседство во времени принимается за причинно-следственную связь и т. д.(С)

Вот ещё интересное определение Ю.Додолева: «... под мифологизацией языковой картины мира следует понимать любое неадекватное представление связей и отношений реальности (и, соответственно, ложное отображение шкалы ценностей) в словесном знаке, сопровождающееся немотивированными реальностью прагматическими установками (то есть неадекватным речевым поведением)» (Ю.Додолев)

Наконец, Платон определял миф как вымысел, который социум считает фактом.

Кроме того, существует устойчивое выражение "народный миф", достаточно часто употребляющееся как в литературе, описывающей психологию общественного сознания, так и в СМИ. Оно означает как раз те самые ложные представления, базирующиеся "на вере и убеждениях" (могу привести примеры).

Таким образом, термины "миф" и "легенда" различаются тем, что первый - отражение ложно понятых связей реальности, а вторая - поэтическое, приукрашенное повествование о чуде, выдаваемое рассказчиком и воспринимаемое слушателем (читателем) как хроника событий. Миф - искреннее заблуждение разума в его первобытной, мифотворческой ипостаси, исключающей как причинно-следственные, так и вероятностные зависимости между событиями; легенда - чудесная сказка, сочинённая (акт творчества!) по мотивам реальности, принимаемая за её отражение лишь в поэтическом смысле и по добровольному согласию.
Вот потому мне показалось точнее представление "(Главный) ночи не спит, - думает о нас" назвать не легендой ("Легенда о Медведеве... (Путине, Сталине)" - ой, что-то это мне живо напоминает, после стольких-то просмотренных текстов!..), - а народным мифом. Ложной концепцией, в которой событиям приписывается обязательная целенаправленность, а установленные между событиями связи принимаются на веру без доказательств, в силу убеждённости носителя концепции. Вымыслом, который социум считает фактом.

И, право же, "мне чужда бессонница вождей."(С)
Last edited by Арника on 17.08.2012 22:15, edited 1 time in total.


На обочине культурного процесса...
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 1 month
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Случай в Кремле

Post by Till »

Убедительно. Вопрос снимается, это закрытая информация

Начитался новостей, в результате вместо
Арника wrote:Платон определял миф как вымысел
прочёл "Путин определял миф как вымысел". Печально.


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.Image
Арника
Вольная птица
Posts: 2917
Registered for: 9 years 6 months
Last visit: 05.07.2019 02:45
Location: Самара

Re: Случай в Кремле

Post by Арника »

Till wrote:Печально.
Модератор, берегите себя...


На обочине культурного процесса...
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
User avatar
ppd
Администратор
Администратор
Posts: 7032
Registered for: 12 years 11 months
Last visit: 03.02.2021 17:44
Location: Шизино
Has thanked: 3 times
Been thanked: 91 times

Re: Случай в Кремле

Post by ppd »

Till wrote:Убедительно. Вопрос снимается
Настаивать не могу, но разница между "легендарным" окошком и "мифическим" есть, КМК.


User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 1 month
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Случай в Кремле

Post by Till »

Есть. И в данном случае я бы не смог отдать предпочтения ни одному варианту. Под "легендарным" окошком подразумевается прежде всего окошко существующее, м.б., даже хорошо известное (видное) людям, но овеянное легендами. Под "мифическим" - окошко, которое то ли есть, то ли нет. Я, например, не настолько хорошо знаю обстановку в кабинете самого большого кремлёвского дядьки, чтобы однозначно сказать, есть там окошко или нет, не говоря уж о том, что в жизни его не видел - ни в трубу, ни в гробу, ни по телевизору, так сказать.
Как бы то ни было, комментарий, КМК, обретает уже некоторые черты завершённости. Общий объём не кажется великоватым?


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.Image
User avatar
ppd
Администратор
Администратор
Posts: 7032
Registered for: 12 years 11 months
Last visit: 03.02.2021 17:44
Location: Шизино
Has thanked: 3 times
Been thanked: 91 times

Re: Случай в Кремле

Post by ppd »

Till wrote:Общий объём не кажется великоватым?
"Это мелкие печали" ©

Окно в самом деле "горело". Правда, без вождя, но его показывали как достопримечательность, в т.ч. группам приезжих школьников. Где-то читал об этом.

А о завершённости я бы пока не говорил.
ppd wrote:Я-то надеялся, что Ирина на "кармическую связь" откликнется. :roll:
Мария Н wrote:"кармическая связь", КМК, в данном контексте означает нечто большее, чем "родство душ"


User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 1 month
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Случай в Кремле

Post by Till »

Ну, что ж, давайте добивать "кармическую связь". Всё остальное мне кажется в первом приближении приемлемым.


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.Image
Арника
Вольная птица
Posts: 2917
Registered for: 9 years 6 months
Last visit: 05.07.2019 02:45
Location: Самара

Re: Случай в Кремле

Post by Арника »

ppd wrote:Окно в самом деле "горело". Правда, без вождя, но его показывали как достопримечательность, в т.ч. группам приезжих школьников. Где-то читал об этом.
Павел, вот знали бы Вы, как же мне не хочется возражать Вам!!!
(Теперь боюсь здесь приводить латинские цитаты, - "Модератор не велит..." :wink: А то бы вспомнила про друга Платона и ещё более дружественную истину.)
Вы привели как раз ярчайший пример мифа. Неизвестное окошко в Кремле горит, - вот и всё. Вот и весь реальный факт. А в сознании это связывается с другими фактами: "Сталин в Кремле. - Сталин - наш отец. - Сталин думает о нас. - Значит, если окошко ночью светится - это значит, что Сталин не спит, о нас думает..." Налицо все признаки образования связей между фактами и событиями лишь на основании пространственной и/или временной близости. Причём, заметьте, кроме светящегося кремлёвского окошка ни одно из перечисленных утверждений не является неоспоримо доказанным фактом, но лишь тем, во что верят. Без доказательств. Смысловой акцент сдвигается с реального факта на вымысел, отвечающий чаяниям.
Ведь в чём состоит "сказочное представление" о горящем кремлёвском окошке? - В том, что вождь себя не щадит, заботясь о народе. Речь не идёт о сдвиге биологических часов (увы, многие из нас прочувствовали это на себе и своих близких!), речь идёт о том, что этот факт частной жизни руководителя государства воспринимается как признак его нечеловеческой любви к народу. Не поэтическое преувеличение в рассказе о чём-то реально существующем или существовавшем, а установление ложных связей между событиями, алогичное сцепление фактов: горит окошко - значит, вождь меня любит!
Till wrote: давайте добивать "кармическую связь"
Пожалуйста! Раз есть заявки и есть кому добивать (меня пока вполне устраивает дошедший до меня комментарий).


На обочине культурного процесса...
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
User avatar
ppd
Администратор
Администратор
Posts: 7032
Registered for: 12 years 11 months
Last visit: 03.02.2021 17:44
Location: Шизино
Has thanked: 3 times
Been thanked: 91 times

Re: Случай в Кремле

Post by ppd »

Арника wrote:Павел, вот знали бы Вы, как же мне не хочется возражать Вам!!!
"Много шума из ничего" ©
Till wrote:Не подсократить ли биографию Мартина Лютера Кинга? Арника, Вы готовы доказать, что все её пункты являются необходимыми (ну, или хотя бы "способствующими") для смысла песни?
Арника wrote:О биографии. - Статью делала не я, критерии выбора сведений для меня пока не вполне ясны, но до сих пор ничего избыточным не казалось. "... стоял на балконе" - определённо важно.
Я её (статью) породил, я её и...
  • Мартин Лютер Кинг (англ. Martin Luther King; 1929 - 1968) - выдающийся американский правозащитник, лауреат Нобелевской премии мира. В здании мемфисского мотеля «Лорейн», где был убит Кинг, сейчас располагается Национальный музей гражданских прав.
Повторяю, при изначальном составлении комментария я большинство статей на скорую руку надёргал из интернета в надежде на дальнейшую коллективную доводку. В т.ч. и неподдающуюся толкованию "кармическую связь". Её надо просто исключать и завершать работу.


Арника
Вольная птица
Posts: 2917
Registered for: 9 years 6 months
Last visit: 05.07.2019 02:45
Location: Самара

Re: Случай в Кремле

Post by Арника »

Если не устраивает существующий комментарий - я про "кармическую связь" - тогда конечно.
Меня и Мартин Лютер Кинг вполне устраивал; сразу становилось понятно, почему "прекрасный, словно М.Л.К.". Но если Модератор раздела+Админ говорят - НАДО... :kin: (Хотя лично мне жаль этих статей.)
spoiler
ppd wrote:"Много шума из ничего" ©
А там у Шекспира в основе как раз очень даже "чего", как оказалось... :finger: Под покровом шума-то... :wink: Так что мне цитата оччень даже пондравилася!


На обочине культурного процесса...
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
User avatar
gri
Пришелец Константин
Posts: 1410
Registered for: 10 years 4 months
Last visit: 15.04.2020 18:21
Location: сначала из Черкесска
Been thanked: 1 time

Re: Случай в Кремле

Post by gri »

Кинга в новой редакции вполне можно употребить. Раз уж и лауреат, и музей в мотеле - ясно, прекрасность налицо. :)
Кармическую связь надо оставить. Но "родство душ" - это явно не то. Пока Ирины нет - для затравки такой вариант:
Кармическая связь - здесь: связь жизней, единство судеб. Карма в индийской философии - влияние всех совершенных поступков на судьбу как в этой, так и в последующих жизнях.


Return to “Редакция. "Толковый словарь" и аккорды”