Объясните невежде - что у Тимура за жанр такой ?

[Максимыч]

даже не представляю, как можно оформить пластинку, перечисляя все возможные цитаты и их авторов
Ведь уже много позже может найтись педант, который вдруг заявит, что "сочетание фиги из "Ля-минор - До" было нагло украдено из его фуги"

Боюсь, что скоро при нынешней копирастии у нас (впрочем, и не у нас тоже - просто именно у нас эта копирастия достигла совершенно идиотских форм) к каждому диску придётся прилагать толстый том, где будет подробно расписано, где ещё можно встретить то или иное слово и словосочетание, и в каких музыкальных произведениях ещё могут звучать те или иные сочетания нот... А педанты, которые посчитают, что их злонамеренно не включили, будут появляться в огромных количествах.

[kefi]

2 Максимыч > Вообще-то речь началась о жанре, к чему такие крайности ?
А вообще , может тут все мнения не объективны (фанатичны ?..Yours faithfully) ? Хотелось бы ради разнообразия услышать хоть кого-то, желающего понять, правда обещания были, нусс - бум ждать.

[Частица]

Максимыч
Если это произойдет, то, боюсь, мы уже не увидим новых пластинок.

kefi

Ну как в американских фильмах по 15 минут идут в конце титры с перечислениями авторов

Не дай Бог, приснится...

А вы не автор случайно?

[bookworm]

Хотелось бы ради разнообразия услышать хоть кого-то, желающего понять, правда обещания были, нусс - бум ждать.

"И тут выхожу я в ослепительно белом фраке"
Извините, kefi, мне не совсем понятна Ваша позиция: Я задал вопрос, самому мне лень, а вы все извольте отвечать.
Так получается по вашим постам.
Мы здесь собрались для диалога, а не на допрос.
Вам предлагали заглянуть в "прихожую", представиться. Вы отказались. У Вас же никто не требует адреса и явки, но сказать как давно вы слушаете песни Тимура Шаова, знаете ли их, нравятся ли, не нравятся и почему, - это можно?
Это не праздное любопытство, просто так будет легче общаться, иногда не надо будет объяснять друг другу прописные истины...

[V-Man]

Судя по гостевой имя kefi Юрий -

Сообщение №11264 - Скажите ж, кто-нибудь, кто (или где глянуть) авторов музы'к к песня'м Тимура

А по поводу его вопросов, я бы предпочел иx проигнорировать до того момента, когда он сам превратится из вопрошающего в отвечающего.
...
Дорогой kefi, как Вы сами определите или назовете жанр к которому можно отнести творчество Тимура Шаова?
Сколько и какиx именно цитат из какиx песен вы лично услышали в его песняx? Представьте списочек пожалуйста с указанием времени звучания этиx вставок. Торжественно обещаю, что лично я и наверняка большинство форумчан это все с громадным удовольствием прочитаем, сопоставим и обсудим в соответствующем разделе. Если же Вам лень, то простите ваше любопытство будет удовлетворено лишь припевом из одной песни с крайнего диска.

[Till]

Как модератор раздела, я...
Дорогие мои старожилы форума, а ну-ка, раз-два, взяли себя в руки! Ваше поведение переходит разумные границы. Ни на кого конкретно не указываю, править ваши посты не хочу (пока), надеюсь, что это сделаете вы сами.
С каких это пор на форуме так относятся к новичкам, пусть даже и задающим неприятные вопросы?
И вообще, не портите мне нервы! У моих студентов завтра экзамен, вот завалю их всех с недосыпу! Не берите грех на душу.

kefi, как модератор раздела приношу Вам свои извинения. Впрочем, надеюсь, что ситуация не помешает Вам разглядеть конструктив в словах участников разговора. В том числе даже и в том, в чём он Вам, м.б., не слишком приятен.

[Till]

Ну, поехали теперь по делу.

1) Как можно в этом отношении определить жанр, в котором творит Тимур ?
2) Если это центон (или нечто другое), то объясните, плз, в чем главное отличие его от заимствования ?
3) Если это цитирование, то является ли с т.зр. соблюдения авторских прав обязательным упоминание авторов цитат перед публикованием произведения, ведь у цитат всегда свой автор ? Да,... - и упоминает ли Тимур авторов цитируемых музык на своих концертах/в альбомах ?
4) А уж к теме - интересно, вообще , как Тимур, сам или это командная работа, в смысле - по подбору этих самых муз цитат ?

1) Совершенно согласен с коллегами, жанр - авторская песня. Грани жанра трактованы довольно широко, но это вообще свойственно авторской песне последних десятилетий. А у некоторых авторов - и раньше.
Основания: соотношение "музыка-текст" находится в пределах характерного для этого жанра. Также соответствует жанру инструментарий и социологическая среда исполнения. Некоторое расширение рамок жанра наблюдается в основном в сближении с другими музыкально-песенными жанрами - шансон, рок-н-ролл, и т.д. Что не умаляет роли жанра авторской песни как ведущего.
2) Сравнение с заимствованием некорректно. При заимствовании чужой музыки факту заимствования придаётся совершенно другой смысл: автор песни либо расписывается в собственной беспомощности создать оригинальную музыку, либо скрывает факт чужого авторства музыки (что, впрочем, то же самое). Цитата имеет совершенно другую роль: помимо собственно музыкального значения важен и сам факт цитирования. Известная музыкальная тема или её фрагмент вводятся в песню не только ради своего музыкального содержания, но и ради того над-смысла, который они несут в пресловутой "культурной среде". Пятая симфония Бетховена (точнее, тема её вступления) - не только музыкальный феномен, но и социокультурный символ. И именно в качестве такого символа она и используется в "Ханыжной симфонии" и в "По классике тоскуя". Именно этот символ и является основным для смысла песни, а вовсе не музыкальное содержание бетховенской темы.
3) По-моему, не является. На фрагменты музыкальных композиций длиной менее 30 секунд закон об авторском праве распространяется с некоторыми особенностями (впрочем, не уверен. Не знаток этого вопроса).
По крайней мере, одно упоминание об авторстве у ТШ есть. В изданном сборнике текстов песен ТШ в песне "Ночной свистун" упоминаются музыкальные первоисточники из Чайковского и Грига. Но песня "Ночной свистун" в определённом смысле исключительна с музыкальной точки зрения.
4) Самого интересовал сей вопрос. Склонен думать, что в подавляющем большинстве случаев это работа ТШ. Теоретически, возможна работа других коллег ТШ, когда речь идёт о небольшом подголоске, представляющем собой скорее работу не композитора, а аранжировщика.

[Till]

назовите песни , содержащие исключительно оригинальную музыку Тимура

Нет ничего проще. Специально ограничусь самыми, на мой взгляд, яркими. "Шмитовский проезд", "Благодать", "Гражданский пафос", "Частушки-пофигушки" (кстати, множество авторов, пишущих частушки, заимствует народные мелодии. ТШ не пошёл по этому пути), "Ралли", "Время, назад" (согласен с Князем), "Мизантроп Костюхин", "Зачем вы, девушки", "Славно", "И на солнце бывают пятна", "Вредная песня", "О вреде пьянства", "Посвящение жене", "Султан Брунея", "Менуэт", "Эх, яблочко"... мне продолжать?

[Till]

Да то, что Вы называете цитатами, составляет основной успех музыки этих песен.

Категорически не согласен. Почитайте мой пост здесь (простите, что не дублирую его, но он слишком велик для этого. А "сокращённый вариант" мне не осилить.

[Till]

Так вот :

Да хотя бы "Время, назад!"...

"Посвящение жене", "Дорожная"

Ну не буду кляться - "гадом буду", но почему так жжет ощущение, что уже где-то слышал эти мелодии ... Повторяю, я не претендую на вежество, но,.. - наверняка, откуда-то взято. Ну там казацкие песни, на мой невежественый взгяд - они все на один лад, а первые две - доки должны сказать откуда они.

"Ощущение к делу не пришьёшь", как известно - это первое. Презумпцию невиновности никто не отменял - это второе. Сомнения в авторстве следует начинать с конкретных аргументов - тут Игорь-букворм совершенно прав.

первые две - доки должны сказать откуда они.

Два моих консерваторских диплома Вас убедят? Музыка оригинальная, ставлю оба диплома против бутылки пепси-колы.
(последний аргумент, конечно, чертовски похож на: "Гоги, докажи теорему!" - "Мамой клянусь, учитель!", но, право же, не знаю, какой аргумент можно придумать для доказательства очевидного)
А вообще, "ощущение, что эти мелодии уже слышал" - неплохой комплимент музыке Тимура Султановича, на мой взгляд.

[Piglet]

Александр! Браво! Умница-консерваторец!

[ИРИНА Т]

Вот ведь! Тиль, спасибо!

Добавлю для пытливого kefi, что Тимур очень не любит вопрос про жанр, в котором он пишет песни. Сам он всегда старается отшутиться, мол, "по первичным половым признакам я бард, но братья-барды меня веслом, веслом... от себя отгребают".

Нет смысла сразу классифицировать, раскладывать по отведенным полочкам и прилеплять этикеточку. Возможно, для такого жанра еще и полочки нет, и названия не придумали. Авторская песня и всё. Стоит себе на полочке после Галича и Высоцкого...

Цитаты Тимура (хоть текстовые, хоть музыкальные) действительно нельзя назвать центонами в полном смысле слова. Они почти всегда "по мотивам", с вольным толкованием А часто встречается сплав совершенно разных цитат (хоть текстовых, хоть музыкальных) с приобретением нового смысла или ассоциативных аллюзий.
Это гений Тимура - огромная шарманка-мясорубка, куда входит весь культурный запас, он перемалывается и выходит уже в другом сочетании.

[ppd]

интересно, вообще , как Тимур, сам или это командная работа, в смысле - по подбору этих самых муз цитат ?

На одном из недавних концертов, отвечая на записку, Тимур сказал, что сам пишет и стихи, и музыку, а при записи дисков во многом в аранжировке помогают друзья, показав рукой в сторону Костюхина и Маховича.

[Ginzzburg]

Мало чего можно добавить к сказанному форумлянами.
Чуть-чуть обобщая, скажу, что все меняется в этой жизни. В 50-х, 60-х, 70-х авторская песня в представлении населения характеризовалась двумя основными признаками: расстроенная гитара и неумение ею пользоваться (хотя это далеко не всегда соответствовало истине!). Однако за полвека авторская песня эволюционировала. Мирзаян, Иващенко и Васильев, Дольский, Мищуки - великолепные музыканты кроме всего прочего. И вообще, музыкальная составляющая стала гораздо важнее в авторской песне. Тимур относится к современному поколению бардов. Кроме очевидной ценности его поэзии есть не менее очевидная ценность его музыки. Он очень музыкальный человек. Более того, он умеет пользоваться музыкальными цитатами как текстовыми. Это, можно сказать, его "фишка". Проигрыш из фильма "Берегись автомобиля" в финале "Поворотников" по-моему совсем не нуждается в комментариях. Но утверждать на этом основании, что в музыкальном отношении это не произведение Тимура, по меньшей мере странно. В "Северной серенаде" звучит цитата из "О соле миа", а в "Радостной песне чукчи" и вовсе из Led Zeppelin! Музыкальные и текстовые цитаты раскиданы по всем песням Тимура, и, как правило, чертовски к месту. Но это есть не более и не менее, чем творческая манера. Не стоит путать ее с жанром. Кто-то больше пользуется цитатами, кто-то меньше, Тимур возможно чаще многих других авторов. Никогда не приходило в голову считать! Если Вы, kefi, слушали песни, не понимаю, откуда все эти вопросы.

Кстати забавно, что и Владимир, и Till ошиблись, приводя примеры песен без заимствований. И в "Нашей борьбе", и в "Зачем вы, девушки" таки есть музыкальные цитаты.

Ну и еще. Об этом уже говорилось, но тем не менее повторю. Постановка вопроса типа: "Вот мне интересно, но самому искать лень, а вы давайте, убедите меня!", - такая постановка кажется вполне провокативной. Я думаю, дальнейшие разговоры о том, что является аргументом, а что таки не является, вполне бессмысленны. А Вам, kefi, самое время показать, кто Вы и зачем пришли.

[kefi]

2 all>
Спасибо за сказанное на этой странице.

Чуть-чуть обобщая, скажу, что все меняется в этой жизни. В 50-х, 60-х, 70-х авторская песня в представлении населения характеризовалась двумя основными признаками: расстроенная гитара и неумение ею пользоваться (хотя это далеко не всегда соответствовало истине!). Однако за полвека авторская песня эволюционировала. Мирзаян, Иващенко и Васильев, Дольский, Мищуки - великолепные музыканты кроме всего прочего. И вообще, музыкальная составляющая стала гораздо важнее в авторской песне.

Ну да, да, я тоже так думаю. И это очень приятно.(Жаль только, что силы перечисленных авторов как-то подистощились, как сказал мужичишка из "Пластилиновой вороны" "маловаа-то будет")

Уже что-то еще не совсем осознанное яснеет в моем тупом мозгу. Но. Но вот еще углубите ответы на такой простой вопрос, опять таки по теме о жанре :
Вот у ТШ есть песни целиком, а не цитатно, состоящие из полностью уже известной музыки.
Вот у Тимура туча песен под Рок-н-ролл, Я не знаю, что такое рок-н-ролл - почему разные стихи разными авторами поются под одну мелодию? Что это ?
Также есть песни под :
- Лезгинка (снежный чел),
- Цыганочка, - ну это и ниже всем понятно откуда.
- Танго,
- Русский романс ("высоким слогом русского романса ..." наверняка музыка какого-то конкретного романса ),
- Русские народные блатные хороводные , ... что еще ...

множество авторов, пишущих частушки, заимствует народные мелодии. ТШ не пошёл по этому пути

Как же не пошел, см. выше в списке.

"Время, назад","Славно", "Менуэт",

Два моих консерваторских диплома Вас убедят? Музыка оригинальная, ставлю оба диплома против бутылки пепси-колы.

Это , конечно, успокаивает, но ..., продолжаем разговор :
Ну "Славно" напоминает какие-то латино-америкосские ритмы. "Время, назад" и "Менуэт" тоже что-то напоминает в соответствующем стиле. Но возможно , как я уже говорил, и ничего, Точно могу сказать только одно -
1) почти все Тимуровские песни по мелодии напоминают нечто уже слышанное раньше ;
2) когда слышишь хорошую музыку из жанра, называемым авторской песней, то начинаешь чувствовать себя необычно и нет ничего удивительного в том, что возникает желание разобраться в этом.
Пожалуй вот это ключевые слова для понимания того, почему возник этот топик. И если кто-то сможет наиболее точно раскрыть секрет этих двух феноменов, то буду благодарен.

Кста, вот тут говорили - нет претензий. Ну нет,а откуда им взяться, а вы попробуйте представить, что если б Тимур стал популярен для скажем так , той критическо необходимой массы населения, деньгами которой кормится крупный шоу бизнес. Что тогда? А? Вот то-то - тут бы и стали драть за каждую ноту. Ну, к счастью к сожалению этого (не "драть" в смысле, а популярности такой ) никогда не будет.

Да то, что Вы называете цитатами, составляет основной успех музыки этих песен. Категорически не согласен

Категорически не согласен с категоричностью Вашего несогласия. Все эти вставки дают очень ценный и сильный заряд мелодии всей песни ( Да , хоть тот же "Боржом" с его известной мелодией припева )

Пока же мне наиболее близко такое мнение насчет музыкального творчества Шаовских песен :

Они почти всегда "по мотивам", с вольным толкованием

OFF >

кажется вполне провокативной

Ну пусть кажется или пусть дейстивтельно будет так, смотря , какая провокация - я, если провоцирую, то только на критику творчества Шаова (не понимать, что я понимаю критику как обругивание и отрицание). А достойные человеки всегда могут достойно ответить на любую провокацию без ослепления их сознания. Ну я , впрочем, вот тут выше что-то ответил , из того, что просили ..

Вам, kefi, самое время показать, кто Вы и зачем пришли.

"А денег им дают - бормочут "ах оставьте" ... ". Ну что Вы пристали, Вы же видите - в музыке я не разбираюсь, туп, упрям и ленив, пишу с ошибками, за которые дают по шее. Ну что еще , опыта общения на подобных форумах не имею , из 130 Шаовских песен 2 не хочется слушать "Гимн риэлтору" и "про историков Фоменко и ..." ...

[Ginzzburg]

Вот у Тимура туча песен под Рок-н-ролл, Я не знаю, что такое рок-н-ролл - почему разные стихи разными авторами поются под одну мелодию? Что это ?
Также есть песни под :
- Лезгинка (снежный чел),
- Цыганочка, - ну это и ниже всем понятно откуда.
- Танго,
- Русский романс ("высоким слогом русского романса ..." наверняка музыка какого-то конкретного романса ),
- Русские народные блатные хороводные , ... что еще ...

Это же просто стилизации под разные жанры. А если Вам кажется, что уже где-то слышали - что ж, значит удачные стилизации.

OFF >
Ginzzburg писал(а):
кажется вполне провокативной


Ну пусть кажется или пусть дейстивтельно будет так, смотря , какая провокация - я, если провоцирую, то только на критику творчества Шаова (не понимать, что я понимаю критику как обругивание и отрицание). А достойные человеки всегда могут достойно ответить на любую провокацию без ослепления их сознания. Ну я , впрочем, вот тут выше что-то ответил , из того, что просили ..

Не надо путать! Речь вовсе не о Вашем критическом отношении к Шаову. Речь о Вашем неуважительном отношении к форуму, на который Вы пришли как гость.

Ну что Вы пристали, Вы же видите - в музыке я не разбираюсь, туп, упрям и ленив, пишу с ошибками, за которые дают по шее.

Дивное соцветие возможных достоинств. (С)
Вот я поэтому и спрашиваю, зачем Вы пришли?

[kefi]

OFF >

Речь о Вашем неуважительном отношении к форуму, на который Вы пришли как гость

Почему , как гость, - я зарегестрировался. Вы сам не уважаете форум - Вы занимаетеесь офтопом и сам провоцируете меня на это и Вы сам меня обвиняете в собственном грехе - провокации.
Кроме того, Вы позвояете себе личностные оценки других людей, что не этично, и, конечно, не допускается правилами поведения на форуме.Так что - вот с.

[bookworm]

Точно могу сказать только одно -
почти все Тимуровские песни по мелодии напоминают нечто уже слышанное раньше

Если взять любую (любую!!!) мелодию, то можно найти на что она похожа.
Сравните:
"В горнице моей светло.
Это от ночной звезды.
Матушка возьмет ведро.
Молча принесет воды"
И:
"Я могилу милой искал,
Сердце мне томила тоска.
Сердцу без любви нелегко.
Где ты? Отзовись, Сулико."
Мелодия практически одна и та же, но никому не пришло в голову обвинить Морозова в плагиате.
Потому, что мелодия та, да не та. Когда я первый раз ее услышал, тоже долго мучался, пытаясь вспомнить, где ее слышал.
А Вам не приходило в голову обвинить Высоцкого за песню "Моя цыганская"? Тоже ведь стилизация.
Я замечал, многие любят слушать всяческие попурри, потому, что, кроме самой музыки ощущают еще и некую радость от узнавания мелодии.
Абсолютно согласен с тем, что написл Till, хочу немного добавить.
Здесь уже упоминалась "Северная серенада". Ну скажите, кто из музыкантов, кроме Тимура, догадался объединить музыкальные фразы из южной жаркой "О соле мио" и северной морозной "Степь да степь кругом"? Это очень ярко иллюстрирует и текст песни и даже ее название.

[kefi]

обвинить

приходится почему-то все время объяснять, что хочется не "обвинить", а понять.

[Իշխան]

В конце концов, даже в нынешнем гимне есть музыкальная цитата...

приходится почему-то все время объяснять, что хочется не "обвинить", а понять.

Может, не стоит цепляться к отдельным словам? Тот факт, что Игорь использовал его во фразе "Вам не приходило в голову обвинить Высоцкого за песню "Моя цыганская"?", совершенно не означает, что Ваши слова здесь воспринимаются как обвинения.
А насчёт "гостя" лучше не спорьте... Регистрация мало что меняет; коль скоро Вы не хотите соблюдать наши обычаи, то придётся смириться с этим определением.