Альбом и программа "Перспективы!"

[Фанат]

Я, как и прежде, продолжаю считать, что есть вещи, понятия, имена, произведения, которые нельзя трогать и использовать их в современных сатирических произведениях, в том числе пародиях.

Андрей, хоть Вы и "закрыли" дискуссию, но не вышли из нее. Тогда вынужден продолжить и я.
Не оспаривая Ваш тезис, хочу заменить, что
1) поскольку эти понятия, имена, произведения и т.д. - для каждого свои, то в конечном счете неприкасаемым оказывается абсолютно все. А это делает невозможным существование любых основанных на таком цитировании жанров.
2) все-таки мюзикл - это не пародия. Пародия имеет цель высмеять цитируемое произведение. Сатира использует цитату "по касательной" - как выразительное средство, не более.

Выходит, какой-нибудь пачкун, вставивший окурок в репродукцию "Джоконды" или изобразившей её, простите, топлесс, таким образом её рекламирует?

Надеюсь, Вы не сравнили ТСШ с "пачкуном"...

[ИРИНА Т]

он у Тимура Султановича без трусов, насколько я помню, был.

Думаю, нет нужды приводить лишний раз слова Раневской про Джоконду… Она уже не нуждается в рекламе и, наоборот, никакая антиреклама ей тоже не страшна.

Абсолютно.

какой-нибудь пачкун, вставивший окурок в репродукцию "Джоконды" или изобразившей её, простите, топлесс, таким образом её рекламирует?

Да. Всяк, в меру своего вкуса и таланта обыгрывает весь свой (и человечества в целом) культурный багаж.
И тут очень важно, для какой цели и в каком контексте это сделано. И с какой степенью таланта. А то может быть и гениально.
Но бывает и вульгарное "экстраполирование" на свою особу ("геростатов комплекс"), то это видно, как правило, невооруженным глазом.
Но вы в праве выставить и свои рамки. И называть пачкунами всех, кто осмелился, так сказать...
Мне кажется, что понятие "святого" и "неприкасаемого" находится "нуменально" выше, чем "феномены" пародии и всякая манипуляция с ними.

[Братский Андрей]

Но вы в праве выставить и свои рамки. И называть пачкунами всех, кто осмелился, так сказать...

Рамки есть. Давно. С детства. А вот называть пачкунами всех язык не поворачивается. И порой возникает противоречие между этими незыблемыми (надеюсь) рамками и теми людьми, творчество которых уважаемо и талантливо. Уверен, что в их случае речь об очернительстве не идёт.

Боюсь, всё равно в итоге все останутся при своих… Слишком уж фундаментальные пласты тут сталкиваются — далеко выходящие за рамки обсуждаемой темы.

Это точно. Согласен с каждым словом.

[bookworm]

все "контекстуальные" моменты в сатире вторичны. Первично может быть только посыл (намерение, мотивация).

Иными словами: цель оправдывает средства?

И понятие "не трожь святого" в сатире неуместно.

Это тот же спор Жеглова с Шараповым:
"Вор должен сидеть в тюрьме и людей не беспокоит каким способом я его туда упрячу!"...
"Если закон один раз подмять, потом другой раз, потом начать им дырки в следствии затыкать, как нам с тобой будет удобно, то это не закон будет, а кистень."
Мне кажется нельзя ни в коей мере использовать в юмористических и сатирических произведениях что-либо связанное с трагической гибелью людей на войне, в катастрофах.
Для меня святыми были есть и останутся Блокада Ленинграда, Бухенвальд, Саласпилс, Хатынь...
Что касается "Барыня, тебе я славу пою", то песня о Родине - вполне себе идеологическое произведение, не затрагивающее конкретно какие-либо трагические моменты.
P.S. Когда-то давно я работал практически в одном помещении с объединенной редакцией производственной многотиражки и радиовещания. Мне запомнился один разговор, когда Главный редактор высказывал свое крайнее неудовольствие заголовком заметки о стрелковых соревнованиях. Молодой корреспондент озаглавил ее "В руке не дрогнул пистолет!" Именно так, в кавычках. Явно зная, откуда цитата.

[Братский Андрей]

Игорь, браво! Вы более внятно и точно выразили и мои мысли тоже.

[Фанат]

И порой возникает противоречие между этими незыблемыми (надеюсь) рамками и теми людьми, творчество которых уважаемо и талантливо.

Современные авторы называют это "когнитивный диссонанс".

Для меня святыми были есть и останутся Блокада Ленинграда, Бухенвальд, Саласпилс, Хатынь...

Поверьте, они святы и для меня. Но это не означает (для меня), что их нельзя упоминать в контексте, где они не высмеиваются.

[Мария Н]

поскольку эти понятия, имена, произведения и т.д. - для каждого свои, то в конечном счете неприкасаемым оказывается абсолютно все. А это делает невозможным существование любых основанных на таком цитировании жанров.

Вот и я о том же.

bookworm писал(а):
Для меня святыми были есть и останутся Блокада Ленинграда, Бухенвальд, Саласпилс, Хатынь...

Поверьте, они святы и для меня. Но это не означает (для меня), что их нельзя упоминать в контексте, где они не высмеиваются.

Если уж говорить о святом, то тогда уж давайте вспомним и о самОм (сАмом) Святом. Мэтр Его и его ближайшее окружение склоняет по-всякому, но почему-то это никого не задевает так, как, например, всё тот же "Варяг"...

[ИРИНА Т]

Иными словами: цель оправдывает средства?

Чуть ошиблась. Думала, вы про "благие намерения" цитату приведёте.
Нет, Игорь. Это не то же самое. А в каком-то смысле даже противоположное, если учитывать контекст как раз этого изречения.

Мне кажется нельзя ни в коей мере использовать в юмористических и сатирических произведениях что-либо связанное с трагической гибелью людей на войне, в катастрофах.

То есть сатирические произведения о Второй мировой войне - под запрет, даже если там Чарли Чаплин играет?
Или так. Если трагическая гибель наших - то нельзя, а если ихних, то даже очень можно... Так?

[Братский Андрей]

Позволю себе ответить за Игоря.
Нет, не так. Трагедия - она и есть трагедия, независимо от того, кто от неё пострадал (а то, что любая война - это великая трагедия, думаю, бесспорно). Что же касается Чарли Чаплина, тот же "Великий диктатор" - это сатира не на войну, а на Гитлера, его приспешников и фашизм.

[Фанат]

А Теркин?

[Братский Андрей]

А разве Тёркин - это сатира?

[ИРИНА Т]

Очень всё тонко тут.
Хотя я разделяю тезис, что понятие святости, (связанной с героизмом, массовой гибелью и другими трагедиями) должен быть, и даже необходим для гумманистического формирования общества, но тут очень тонкая грань перехода в свою противоположность, в тот навязанный сверху "приторный елей", обязаловку, а позже репрессии к инакомыслию и прочие, связанные с этим явления.
Вещь эта двойственная и , как и всё в этом мире. Нужна золотая середина.

[Братский Андрей]

Да тут, наверное, всё очень просто. Приведу пример. Наверное, ни один нормальный человек не станет сочинять рассказы или анекдоты, где в неприглядном свете или анекдотично изображается его мать, какой бы она ни была. Или - уж тем более - могилы дорогих ему людей. То есть, эти понятия для этого человека близки, дороги и святы. Или никому (я говорю сейчас о нормальных людях) не придёт в голову сочинять анекдоты о чьём-либо подвиге, в результате которого спасены люди. Или те же трагедии. То есть, очевидно, есть "неприкосновенные" понятия в нашей жизни. А до перехода, о котором, Вы, Ирина, писали, у разумного и нормального человека, думаю, не дойдёт.

[ИРИНА Т]

анекдоты о чьём-либо подвиге, в результате которого спасены люди. Или те же трагедии.

А ВасильИваныч и Петька? А Гастелло?
И потом есть понятие "чёрный юмор" и не всегда он негативен.
И к смерти у людей отношение разное. Одни верят в "жизнь после жизни", а другие нет. Многие страх побеждают юмором.
И Зиновий Герд рассказывал, что даже в концлагерях люди сами рассказывали анекдоты про газовые камеры. Это было спасением для них.

А до перехода, о котором, Вы, Ирина, писали, у разумного и нормального человека, думаю, не дойдёт

И разумность и нормальность тоже понятия ой как растяжимы. Очень даже доходит... Проходили, и не один раз.

Нет, неоднозначно это всё. Нет одного незыблемого определения и канона.

[Братский Андрей]

Никогда не любил анекдоты о Чапаеве с Петькой (которые, между прочим, сочинялись не конкретно о них, а об их кинематографическом воплощении). Что же касается Гастелло, с таким же успехом можно и о Зое Космодемьянской анекдот сочинить. Чернуха - она и есть чернуха.

И Зиновий Герд рассказывал, что даже в концлагерях люди сами рассказывали анекдоты про газовые камеры. Это было спасением для них.

Наверное, эти люди в то время и в тех обстоятельствах имели право на такие анекдоты. Но, представьте, если такой анекдот сейчас расскажет какой-нибудь наш современник, знающий о войне по компьютерным играм. Имеет ли он моральное право его рассказывать и смеяться над ним? Думаю, нет.

[olira]

По-моему, тему пора отделять.

[Братский Андрей]

А по-моему, уже действительно пора этот разговор прекращать. Об этом ещё вчера Владимир писал. Не думаю, что кому-то из нас удалось переубедить оппонента. А разговор давно зашёл за пределы тематики шаовского форума.

[Իշխան]

…анекдоты о Чапаеве с Петькой (которые, между прочим, сочинялись не конкретно о них, а об их кинематографическом воплощении)

В том-то и дело!
У Автора тоже упоминается не сама история крейсера, а песня об этой истории. И это — очень разные вещи.

Я бы тему отделил, но не успеваю — убегать надо.

[Фанат]

А разве Тёркин - это сатира?

Не сатира. Но и не пародия. А разве у ТСШ - сатира именно на крейсер "Варяг"? По-моему, даже и не на песню, это всего лишь цитата.

P.S. Написал - и только потом увидел последующее. Простите.

[Ginzzburg]

А разве Тёркин - это сатира?

"Теркин на том свете" - точно сатира.