Всех включать надо. Ссылки потом, если надо будет, поправим.князь Владимир wrote:мы пока только об уже выложенных песнях говорим? Из тех, которые ещё не прокомментированы, персонажей не включаем?
Личности в песнях Шаова
Forum rules
Внимание! В данном форуме действует премодерация. Т.е. сообщения незарегистрированных пользователей будут видны только после их одобрения модератором. Модераторы заходят на форум не каждый день, поэтому если вы хотите чтобы ваше сообщение было видно всем сразу после размещения, зарегистрируйтесь.
Внимание! В данном форуме действует премодерация. Т.е. сообщения незарегистрированных пользователей будут видны только после их одобрения модератором. Модераторы заходят на форум не каждый день, поэтому если вы хотите чтобы ваше сообщение было видно всем сразу после размещения, зарегистрируйтесь.
-
- Администратор
- Posts: 7032
- Registered for: 12 years 11 months
- Last visit: 03.02.2021 17:44
- Location: Шизино
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 91 times
Re: Исторические лица в песнях Шаова
-
- Мечтательный пастух
- Posts: 1716
- Registered for: 7 years 11 months
- Last visit: 03.08.2020 19:39
- Location: Оренбургская область
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 24 times
Re: Исторические лица в песнях Шаова
С Костюхиным казус вышел, я над ним голову ломал. Дело в том, что там что-то вроде "перевёрнутой теоремы" у которой доказательство написано до формулировки. А в целом согласен его включить (хотелось бы чтобы в коменнтарии о нём было побольше, бо он уже историческая личность).князь Владимир wrote:на К нужно добавить «Костюхин Сергей — Мизантроп Костюхин».
В "начальстве" прозевал, бо он там не выделен цветом. Я уже исправил, теперь Ваша очередь.ppd wrote:Например, Сократ есть ещё в "О большом и малом начальстве", "Пора, мой друг, пора". Платона совсем забыли.

А вот в посвещении Плешкову комментариев о Сократе (как и о Платоне) нет, бо они уже в глоссарий убежали. Что будем делать?
Закуски бы еще – и не было бы горя!
-
- Администратор
- Posts: 7032
- Registered for: 12 years 11 months
- Last visit: 03.02.2021 17:44
- Location: Шизино
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 91 times
Re: Исторические лица в песнях Шаова
Он там в комментарии просто не синий, а зеленый, ссылкой на глоссарий.Vlak wrote:В "начальстве" прозевал, бо он там не выделен цветом. Я уже исправил, теперь Ваша очередь.
Раз начали собирать, то собирайте всех, кто упомянут в текстах песен, по названию темы. Независимо от того, прокомментированы они или нет.
-
- Мечтательный пастух
- Posts: 1716
- Registered for: 7 years 11 months
- Last visit: 03.08.2020 19:39
- Location: Оренбургская область
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 24 times
Re: Исторические лица в песнях Шаова
А кстати, не подскажете, где она. А то я пытался найти... не срослось. Вы как то давали внешнюю ссылку, где эту страницу кто-то выложил, тоже не получилось скачать. А для работы надоppd wrote:Не понятно наличие пропусков: есть же страница, содержащая все тексты, и по ней поиском можно найти все вхождения.

Ещё есть просьба к администрации: хотелось бы видеть первый пост на всех страницах. Думаю это будет удобнее.
Закуски бы еще – и не было бы горя!
-
- Администратор
- Posts: 7032
- Registered for: 12 years 11 months
- Last visit: 03.02.2021 17:44
- Location: Шизино
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 91 times
Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова
Вполне себе "исторические", пусть здесь остаются. И Нестор с Гомером тоже.olira wrote:Но вот как быть со встретившейся в списке Еленой Троянской? С Рюриком, Трувором, Синеусом?
-
- Умница-консерваторец
- Posts: 2855
- Registered for: 11 years 1 month
- Last visit: 19.09.2020 17:30
- Location: Ленинград
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 2 times
Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова
Присоединяюсь к восхищению проделанной Vlakом работой, тем более, что, разумеется, отлично представляю её масштабы и трудности.
Название, думаю, всё же рано или поздно надо будет сменить - ибо нынешнее изрядно неточно (скажем, "ночной свистун", герой одноименной песни - персонаж, как известно, более чем реальный, однако же в список явно не попадает; подмножества "исторические персонажи" и "реальные личности" частично перекрываются, что тоже не способствует стройности и изяществу, и т.п.). Но сейчас предлагаю не тратить на это время.
Но мне всё же немного непонятно граничное условие:
-Список должен указывать на личностей, по которым есть (или должен быть) комментарий?
-Список должен указывать на любое упоминание имени данной личности в текстах ТШ?
-Список должен указывать на любое упоминание данной личности в текстах ТШ, даже когда его имя не звучит прямо?
Вот этот момент хотелось бы уточнить.
Название, думаю, всё же рано или поздно надо будет сменить - ибо нынешнее изрядно неточно (скажем, "ночной свистун", герой одноименной песни - персонаж, как известно, более чем реальный, однако же в список явно не попадает; подмножества "исторические персонажи" и "реальные личности" частично перекрываются, что тоже не способствует стройности и изяществу, и т.п.). Но сейчас предлагаю не тратить на это время.
Но мне всё же немного непонятно граничное условие:
-Список должен указывать на личностей, по которым есть (или должен быть) комментарий?
-Список должен указывать на любое упоминание имени данной личности в текстах ТШ?
-Список должен указывать на любое упоминание данной личности в текстах ТШ, даже когда его имя не звучит прямо?
Вот этот момент хотелось бы уточнить.
-
- Мечтательный пастух
- Posts: 1716
- Registered for: 7 years 11 months
- Last visit: 03.08.2020 19:39
- Location: Оренбургская область
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 24 times
Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова
А уж мне бы как хотелось!Till wrote:Вот этот момент хотелось бы уточнить.

Не знаю точно к кому направлен этот вопрос, но влезу.
- Лично я подразумевал первую из перечисленных альтернатив, что и отражено в первом посте. (Собственно эту альтернативу мы и имеем на сей момент)
- Насколько я понял, Павел склоняется ко второй,
что для меня не совсем понятно. Существует же страница со всеми текстами песен? Ну и <Ctrl> + <F> в помощь...ppd wrote:Раз начали собирать, то собирайте всех, кто упомянут в текстах песен, по названию темы. Независимо от того, прокомментированы они или нет. - Предполагаю, что Вам, Александр, могла бы быть интересена третья альтернатива (фу! как звучит-то, хоть и передаёт смысл). Что-то мне страшно становится когда я прикидываю куда может завести попытка её претворения.
Предложенный olir'ой "Ленин без трусов" - это ещё семечки. Боюсь, что при таком подходе придётся Путина включать в Мумузикл и т.д. и т.п.
Off Topic
Кстати, "Ленин без трусов" представляет собой какой-то пограничный вариант, другого, не похожего на Елену Троянскую типа. Даже и не знаю, что с ним делать в рамках имеющейся альтернативы. 

Закуски бы еще – и не было бы горя!
-
- Вольная птица
- Posts: 2917
- Registered for: 9 years 6 months
- Last visit: 05.07.2019 02:45
- Location: Самара
Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова
Vlak, потрясающая работа!
(Я ещё и пальчиком потрогала, - блин, работает!!!
Полный восторг.)
Бог в помощь Вам и в дальнейшем развитии этой темы.
Уже сейчас пошли противоречивые указания; но вроде бы вырисовывается общее стремление собрать под одной крышей как реальных, так и легендарных исторических личностей (деятелей?). И я тоже считаю, что вряд ли целесообразно было бы расширять этот список.
А почему бы и не указать на всех впрямую названных? Во-первых, комментарий либо там же, либо в Глоссарии; во-вторых, попутно могут выявиться "неохваченные" исторические личности, как уже произошло с Платоном, и это будет ещё и побочный благотворный эффект Вашей работы.


(Я ещё и пальчиком потрогала, - блин, работает!!!

Бог в помощь Вам и в дальнейшем развитии этой темы.
Уже сейчас пошли противоречивые указания; но вроде бы вырисовывается общее стремление собрать под одной крышей как реальных, так и легендарных исторических личностей (деятелей?). И я тоже считаю, что вряд ли целесообразно было бы расширять этот список.
А почему бы и не указать на всех впрямую названных? Во-первых, комментарий либо там же, либо в Глоссарии; во-вторых, попутно могут выявиться "неохваченные" исторические личности, как уже произошло с Платоном, и это будет ещё и побочный благотворный эффект Вашей работы.
На обочине культурного процесса...
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
-
- Архивариус
- Posts: 12023
- Registered for: 9 years 10 months
- Last visit: 06.03.2021 02:05
- Location: Братск
- Has thanked: 590 times
- Been thanked: 366 times
Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова
Ещё один момент. Стоит ли упоминать личностей, косвенно упомянутых в песнях? Например: Тесть – жириновец - В.В. Жириновский - Аполитичная песня (кстати, и буква Ж заполнится);
Полетим по-шагаловски, парами - Марк Шагал - Аутотренинг;
Потом заразился болезнью Боткина - Сергей Боткин - Аполитичная песня;
Маоист - Мао Цзэдун - Аполитичная песня.
И так далее...
Полетим по-шагаловски, парами - Марк Шагал - Аутотренинг;
Потом заразился болезнью Боткина - Сергей Боткин - Аполитичная песня;
Маоист - Мао Цзэдун - Аполитичная песня.
И так далее...
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца
И не оспоривай глупца
-
- Шаорезада
- Posts: 6606
- Registered for: 10 years 6 months
- Last visit: 06.03.2021 23:39
- Location: г.Королев
- Has thanked: 93 times
- Been thanked: 163 times
Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова
Думаю, что да.
И дорешаем мы вопросы вечные,
«Что делать, блин, и кто, блин, виноват?»
«Что делать, блин, и кто, блин, виноват?»
-
- Администратор
- Posts: 7032
- Registered for: 12 years 11 months
- Last visit: 03.02.2021 17:44
- Location: Шизино
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 91 times
Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова
Думаю, что нет.
Элементы списка должны указывать на любое прямое упоминание в текстах песен собственных имен известных в мировой и российской культуре людей, которые могут рассматриваться как объекты комментирования.
Как-то так.
Скажем, "Персоналии в песнях Тимура Шаова".Till wrote:Название, думаю, всё же рано или поздно надо будет сменить
Till wrote:-Список должен указывать на личностей, по которым есть (или должен быть) комментарий?
-Список должен указывать на любое упоминание имени данной личности в текстах ТШ?
-Список должен указывать на любое упоминание данной личности в текстах ТШ, даже когда его имя не звучит прямо?

Как-то так.
-
- Архивариус
- Posts: 12023
- Registered for: 9 years 10 months
- Last visit: 06.03.2021 02:05
- Location: Братск
- Has thanked: 590 times
- Been thanked: 366 times
Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова
Как скажете.
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца
И не оспоривай глупца
-
- Умница-консерваторец
- Posts: 2855
- Registered for: 11 years 1 month
- Last visit: 19.09.2020 17:30
- Location: Ленинград
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 2 times
Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова
И тем не менее, в определении Павла всё равно остаётся "за кадром" определённый класс явлений.
"Ленин без трусов", кстати - случай достаточно простой и противоречий не дающий. Персоналия упоминается, и смысл упоминания вполне завязан на этой самой персоналии (по крайней мере, в рамках того толкования, которое я дал в комментариях к "Благодати". Не то чтобы я считал себя непогрешимым - но возражений против моей версии вроде бы как не поступало ни одного). Так что он однозначно относится к первой категории. Только что не убеждён в необходимости прибавления к соответствующему комментарию краткой биографии Ильича. По крайней мере, очень не хотел бы этого.
А вот, скажем, "родной со стаканом" (или, если угодно, "в камуфляже") из "Песни дельтапланеристов". Имя-фамилия никак не звучат в рамках авторского текста - однако же недвусмысленность отсылки к конкретной личности не вызывает никакого сомнения. Я имел в виду подобные случаи. Но здесь грань достаточно тонка, и вырисовывается пространство для толкований, приводящих к субъективизму и вечному "что хотел сказать нам автор? А вот хрен же его знает".
"Ленин без трусов", кстати - случай достаточно простой и противоречий не дающий. Персоналия упоминается, и смысл упоминания вполне завязан на этой самой персоналии (по крайней мере, в рамках того толкования, которое я дал в комментариях к "Благодати". Не то чтобы я считал себя непогрешимым - но возражений против моей версии вроде бы как не поступало ни одного). Так что он однозначно относится к первой категории. Только что не убеждён в необходимости прибавления к соответствующему комментарию краткой биографии Ильича. По крайней мере, очень не хотел бы этого.
А вот, скажем, "родной со стаканом" (или, если угодно, "в камуфляже") из "Песни дельтапланеристов". Имя-фамилия никак не звучат в рамках авторского текста - однако же недвусмысленность отсылки к конкретной личности не вызывает никакого сомнения. Я имел в виду подобные случаи. Но здесь грань достаточно тонка, и вырисовывается пространство для толкований, приводящих к субъективизму и вечному "что хотел сказать нам автор? А вот хрен же его знает".
-
- Администратор
- Posts: 7032
- Registered for: 12 years 11 months
- Last visit: 03.02.2021 17:44
- Location: Шизино
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 91 times
Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова
Till wrote:всё равно остаётся "за кадром" определённый класс явлений.
Это деклассированные элементы.Till wrote:вот, скажем, "родной со стаканом" (или, если угодно, "в камуфляже")

-
- Умница-консерваторец
- Posts: 2855
- Registered for: 11 years 1 month
- Last visit: 19.09.2020 17:30
- Location: Ленинград
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 2 times
Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова
Ну, вопрос-то не в классификации. а в практической направленности. Делать-то что с подобными элементами?
Л.Филатов wrote:Я фольклорный элемент!
У меня есть документ!
Я вобче могу отседа
Улететь в любой момент!
-
- Вольный Каменщик
- Posts: 21296
- Registered for: 15 years 1 month
- Last visit: 09.12.2016 21:34
- Location: Каменск-Шахтинский
- Been thanked: 2 times
Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова
Рюрик, скорее всего, реально существовал (как с огромной степенью вероятности существовал и Иисус Христос, и верит кто в него или нет - на этот факт это не влияет), а вот братья его - неправильный перевод слов "семья" и "дружина" (т.е. войско). Реальных доказательств существования Гомера (не Симпсонаppd wrote:Вполне себе "исторические", пусть здесь остаются. И Нестор с Гомером тоже.olira wrote:Но вот как быть со встретившейся в списке Еленой Троянской? С Рюриком, Трувором, Синеусом?




Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
-
- Умница-консерваторец
- Posts: 2855
- Registered for: 11 years 1 month
- Last visit: 19.09.2020 17:30
- Location: Ленинград
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 2 times
Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова
"И вообще, всё что произошло до Горбачёва...". Так ли это важно? Упоминаемые личности так или иначе представляют собой некие явления, глубоко укоренившиеся в культурных пластах, и насколько совпадает их биография с легендами о них (вплоть до самого факта наличия упомянутых личностей "в физическом плане") - совершенно неважно.
Вспомнилось...Максимыч wrote:(уже давно установлено, что и "Илиада" с "Одиссеей", и "Повесть временных лет" на самом деле были написаны коллективами авторов
Скрытый текст:
-
- Вольный Каменщик
- Posts: 21296
- Registered for: 15 years 1 month
- Last visit: 09.12.2016 21:34
- Location: Каменск-Шахтинский
- Been thanked: 2 times
Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова
Ну, то бензин Чейз, а то - дети "Илиада"...


Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
-
- Мечтательный пастух
- Posts: 1716
- Registered for: 7 years 11 months
- Last visit: 03.08.2020 19:39
- Location: Оренбургская область
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 24 times
Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова
Елена, как casus belli могла и существовать реально, противного тоже вроде не доказано. Кассандра... возможно собирательный образ скептика, а может и реальная личность. (Стоить напомнить, что существование Трои тоже долго считалось легендой)Максимыч wrote:Реальных доказательств существования Гомера (не Симпсона ) и Нестора-летописца, по-видимому, нет (уже давно установлено, что и "Илиада" с "Одиссеей", и "Повесть временных лет" на самом деле были написаны коллективами авторов , что отнюдь не делает их менее выдающимися памятниками культуры), но учёные договорились их считать всё-таки реальными людьми. А вот Елена (то ли выпивши, то ли нет ) и упоминавшаяся в той же песне Кассандра (трезвая троянка ) - личности легендарные...
Таки Вы предлагаете их исключить?
С коллективными личностями всё сложнее. Долго ломал голову над битлами, тоже ведь персоналия. (Тогда же с ужасом подумал, что буду делать если Тимуру вздумается в песне помянуть Никола Бурбаки). Вобщем вопросы ещё остаются....
Закуски бы еще – и не было бы горя!
-
- Умница-консерваторец
- Posts: 2855
- Registered for: 11 years 1 month
- Last visit: 19.09.2020 17:30
- Location: Ленинград
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 2 times
Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова
Разрешите реплику "по порядку ведения".
Меня немного смущает разнобой в каталоге в отношении употребления отчеств. У части персонажей они присутствуют, у части - нет (я, разумеется, говорю о российско-советских личностях). Надо бы, наверное, унифицировать при случае. Конечно, пользоваться каталогом это совершенно не мешает.
Меня немного смущает разнобой в каталоге в отношении употребления отчеств. У части персонажей они присутствуют, у части - нет (я, разумеется, говорю о российско-советских личностях). Надо бы, наверное, унифицировать при случае. Конечно, пользоваться каталогом это совершенно не мешает.