Личности в песнях Шаова

Общие вопросы работы редакции
Forum rules
Внимание! В данном форуме действует премодерация. Т.е. сообщения незарегистрированных пользователей будут видны только после их одобрения модератором. Модераторы заходят на форум не каждый день, поэтому если вы хотите чтобы ваше сообщение было видно всем сразу после размещения, зарегистрируйтесь.
User avatar
ppd
Администратор
Администратор
Posts: 7032
Registered for: 12 years 11 months
Last visit: 03.02.2021 17:44
Location: Шизино
Has thanked: 3 times
Been thanked: 91 times

Re: Исторические лица в песнях Шаова

Post by ppd »

князь Владимир wrote:мы пока только об уже выложенных песнях говорим? Из тех, которые ещё не прокомментированы, персонажей не включаем?
Всех включать надо. Ссылки потом, если надо будет, поправим.


User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 7 years 11 months
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: Исторические лица в песнях Шаова

Post by Vlak »

князь Владимир wrote:на К нужно добавить «Костюхин Сергей — Мизантроп Костюхин».
С Костюхиным казус вышел, я над ним голову ломал. Дело в том, что там что-то вроде "перевёрнутой теоремы" у которой доказательство написано до формулировки. А в целом согласен его включить (хотелось бы чтобы в коменнтарии о нём было побольше, бо он уже историческая личность).
ppd wrote:Например, Сократ есть ещё в "О большом и малом начальстве", "Пора, мой друг, пора". Платона совсем забыли.
В "начальстве" прозевал, бо он там не выделен цветом. Я уже исправил, теперь Ваша очередь. ;)
А вот в посвещении Плешкову комментариев о Сократе (как и о Платоне) нет, бо они уже в глоссарий убежали. Что будем делать?


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
ppd
Администратор
Администратор
Posts: 7032
Registered for: 12 years 11 months
Last visit: 03.02.2021 17:44
Location: Шизино
Has thanked: 3 times
Been thanked: 91 times

Re: Исторические лица в песнях Шаова

Post by ppd »

Vlak wrote:В "начальстве" прозевал, бо он там не выделен цветом. Я уже исправил, теперь Ваша очередь. ;)
Он там в комментарии просто не синий, а зеленый, ссылкой на глоссарий.
Раз начали собирать, то собирайте всех, кто упомянут в текстах песен, по названию темы. Независимо от того, прокомментированы они или нет.


User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 7 years 11 months
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: Исторические лица в песнях Шаова

Post by Vlak »

ppd wrote:Не понятно наличие пропусков: есть же страница, содержащая все тексты, и по ней поиском можно найти все вхождения.
А кстати, не подскажете, где она. А то я пытался найти... не срослось. Вы как то давали внешнюю ссылку, где эту страницу кто-то выложил, тоже не получилось скачать. А для работы надо :(

Ещё есть просьба к администрации: хотелось бы видеть первый пост на всех страницах. Думаю это будет удобнее.


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
ppd
Администратор
Администратор
Posts: 7032
Registered for: 12 years 11 months
Last visit: 03.02.2021 17:44
Location: Шизино
Has thanked: 3 times
Been thanked: 91 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by ppd »

olira wrote:Но вот как быть со встретившейся в списке Еленой Троянской? С Рюриком, Трувором, Синеусом?
Вполне себе "исторические", пусть здесь остаются. И Нестор с Гомером тоже.


User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 1 month
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Till »

Присоединяюсь к восхищению проделанной Vlakом работой, тем более, что, разумеется, отлично представляю её масштабы и трудности.
Название, думаю, всё же рано или поздно надо будет сменить - ибо нынешнее изрядно неточно (скажем, "ночной свистун", герой одноименной песни - персонаж, как известно, более чем реальный, однако же в список явно не попадает; подмножества "исторические персонажи" и "реальные личности" частично перекрываются, что тоже не способствует стройности и изяществу, и т.п.). Но сейчас предлагаю не тратить на это время.
Но мне всё же немного непонятно граничное условие:
-Список должен указывать на личностей, по которым есть (или должен быть) комментарий?
-Список должен указывать на любое упоминание имени данной личности в текстах ТШ?
-Список должен указывать на любое упоминание данной личности в текстах ТШ, даже когда его имя не звучит прямо?
Вот этот момент хотелось бы уточнить.


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.Image
User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 7 years 11 months
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Vlak »

Till wrote:Вот этот момент хотелось бы уточнить.
А уж мне бы как хотелось! ;)

Не знаю точно к кому направлен этот вопрос, но влезу.
  1. Лично я подразумевал первую из перечисленных альтернатив, что и отражено в первом посте. (Собственно эту альтернативу мы и имеем на сей момент)
  2. Насколько я понял, Павел склоняется ко второй,
    ppd wrote:Раз начали собирать, то собирайте всех, кто упомянут в текстах песен, по названию темы. Независимо от того, прокомментированы они или нет.
    что для меня не совсем понятно. Существует же страница со всеми текстами песен? Ну и <Ctrl> + <F> в помощь...
  3. Предполагаю, что Вам, Александр, могла бы быть интересена третья альтернатива (фу! как звучит-то, хоть и передаёт смысл). Что-то мне страшно становится когда я прикидываю куда может завести попытка её претворения.
    Предложенный olir'ой "Ленин без трусов" - это ещё семечки. Боюсь, что при таком подходе придётся Путина включать в Мумузикл и т.д. и т.п.
Вобщем, давайте этот вопрос обоснованно решим, а я пока передохну и ничего пока править не буду. Ждём-с!
Off Topic
Кстати, "Ленин без трусов" представляет собой какой-то пограничный вариант, другого, не похожего на Елену Троянскую типа. Даже и не знаю, что с ним делать в рамках имеющейся альтернативы. :sos:


Закуски бы еще – и не было бы горя!
Арника
Вольная птица
Posts: 2917
Registered for: 9 years 6 months
Last visit: 05.07.2019 02:45
Location: Самара

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Арника »

Vlak, потрясающая работа! :apl: :respect:
(Я ещё и пальчиком потрогала, - блин, работает!!! :appl: Полный восторг.)

Бог в помощь Вам и в дальнейшем развитии этой темы.

Уже сейчас пошли противоречивые указания; но вроде бы вырисовывается общее стремление собрать под одной крышей как реальных, так и легендарных исторических личностей (деятелей?). И я тоже считаю, что вряд ли целесообразно было бы расширять этот список.

А почему бы и не указать на всех впрямую названных? Во-первых, комментарий либо там же, либо в Глоссарии; во-вторых, попутно могут выявиться "неохваченные" исторические личности, как уже произошло с Платоном, и это будет ещё и побочный благотворный эффект Вашей работы.


На обочине культурного процесса...
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
User avatar
Братский Андрей
Архивариус
Posts: 12023
Registered for: 9 years 10 months
Last visit: 06.03.2021 02:05
Location: Братск
Has thanked: 590 times
Been thanked: 366 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Братский Андрей »

Ещё один момент. Стоит ли упоминать личностей, косвенно упомянутых в песнях? Например: Тесть – жириновец - В.В. Жириновский - Аполитичная песня (кстати, и буква Ж заполнится);
Полетим по-шагаловски, парами - Марк Шагал - Аутотренинг;
Потом заразился болезнью Боткина - Сергей Боткин - Аполитичная песня;
Маоист - Мао Цзэдун - Аполитичная песня.
И так далее...


Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца
User avatar
olira
Шаорезада
Posts: 6606
Registered for: 10 years 6 months
Last visit: 06.03.2021 23:39
Location: г.Королев
Has thanked: 93 times
Been thanked: 163 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by olira »

Думаю, что да.


И дорешаем мы вопросы вечные,
«Что делать, блин, и кто, блин, виноват?»
User avatar
ppd
Администратор
Администратор
Posts: 7032
Registered for: 12 years 11 months
Last visit: 03.02.2021 17:44
Location: Шизино
Has thanked: 3 times
Been thanked: 91 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by ppd »

Думаю, что нет.
Till wrote:Название, думаю, всё же рано или поздно надо будет сменить
Скажем, "Персоналии в песнях Тимура Шаова".
Till wrote:-Список должен указывать на личностей, по которым есть (или должен быть) комментарий?
-Список должен указывать на любое упоминание имени данной личности в текстах ТШ?
-Список должен указывать на любое упоминание данной личности в текстах ТШ, даже когда его имя не звучит прямо?
:dumaiu: Элементы списка должны указывать на любое прямое упоминание в текстах песен собственных имен известных в мировой и российской культуре людей, которые могут рассматриваться как объекты комментирования.

Как-то так.


User avatar
Братский Андрей
Архивариус
Posts: 12023
Registered for: 9 years 10 months
Last visit: 06.03.2021 02:05
Location: Братск
Has thanked: 590 times
Been thanked: 366 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Братский Андрей »

Как скажете.


Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца
User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 1 month
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Till »

И тем не менее, в определении Павла всё равно остаётся "за кадром" определённый класс явлений.
"Ленин без трусов", кстати - случай достаточно простой и противоречий не дающий. Персоналия упоминается, и смысл упоминания вполне завязан на этой самой персоналии (по крайней мере, в рамках того толкования, которое я дал в комментариях к "Благодати". Не то чтобы я считал себя непогрешимым - но возражений против моей версии вроде бы как не поступало ни одного). Так что он однозначно относится к первой категории. Только что не убеждён в необходимости прибавления к соответствующему комментарию краткой биографии Ильича. По крайней мере, очень не хотел бы этого.
А вот, скажем, "родной со стаканом" (или, если угодно, "в камуфляже") из "Песни дельтапланеристов". Имя-фамилия никак не звучат в рамках авторского текста - однако же недвусмысленность отсылки к конкретной личности не вызывает никакого сомнения. Я имел в виду подобные случаи. Но здесь грань достаточно тонка, и вырисовывается пространство для толкований, приводящих к субъективизму и вечному "что хотел сказать нам автор? А вот хрен же его знает".


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.Image
User avatar
ppd
Администратор
Администратор
Posts: 7032
Registered for: 12 years 11 months
Last visit: 03.02.2021 17:44
Location: Шизино
Has thanked: 3 times
Been thanked: 91 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by ppd »

Till wrote:всё равно остаётся "за кадром" определённый класс явлений.
Till wrote:вот, скажем, "родной со стаканом" (или, если угодно, "в камуфляже")
Это деклассированные элементы. :)


User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 1 month
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Till »

Ну, вопрос-то не в классификации. а в практической направленности. Делать-то что с подобными элементами?
Л.Филатов wrote:Я фольклорный элемент!
У меня есть документ!
Я вобче могу отседа
Улететь в любой момент!


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.Image
User avatar
Максимыч
Вольный Каменщик
Posts: 21296
Registered for: 15 years 1 month
Last visit: 09.12.2016 21:34
Location: Каменск-Шахтинский
Been thanked: 2 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Максимыч »

ppd wrote:
olira wrote:Но вот как быть со встретившейся в списке Еленой Троянской? С Рюриком, Трувором, Синеусом?
Вполне себе "исторические", пусть здесь остаются. И Нестор с Гомером тоже.
Рюрик, скорее всего, реально существовал (как с огромной степенью вероятности существовал и Иисус Христос, и верит кто в него или нет - на этот факт это не влияет), а вот братья его - неправильный перевод слов "семья" и "дружина" (т.е. войско). Реальных доказательств существования Гомера (не Симпсона :D ) и Нестора-летописца, по-видимому, нет (уже давно установлено, что и "Илиада" с "Одиссеей", и "Повесть временных лет" на самом деле были написаны коллективами авторов :D , что отнюдь не делает их менее выдающимися памятниками культуры), но учёные договорились их считать всё-таки реальными людьми. А вот Елена (то ли выпивши, то ли нет :D ) и упоминавшаяся в той же песне Кассандра (трезвая троянка :D ) - личности легендарные...



Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 1 month
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Till »

"И вообще, всё что произошло до Горбачёва...". Так ли это важно? Упоминаемые личности так или иначе представляют собой некие явления, глубоко укоренившиеся в культурных пластах, и насколько совпадает их биография с легендами о них (вплоть до самого факта наличия упомянутых личностей "в физическом плане") - совершенно неважно.
Максимыч wrote:(уже давно установлено, что и "Илиада" с "Одиссеей", и "Повесть временных лет" на самом деле были написаны коллективами авторов
Вспомнилось...
Скрытый текст:
Дед рассказывал. Сидел он как-то в глубокой командировке в славном городе Владивостоке. Дело было где-то на грани 80-90-х. И вот как-то от нечего делать купил он несколько выпусков газетёнки (иначе это издание было назвать трудно), где публиковались главы из романа некоего (на тот момент в России решительно неизвестного широкой общественности) Дж.Х.Чейза. Как известно, романы этого светоча американской литературы - и сами по себе не шедевры стилистики, а к тому же переводились они в России тогда (сейчас - не знаю, не знаком), мягко говоря, чудовищно плохо. И вот дед достаточно продолжительное время находился при двух убеждениях: 1) То, что он читает - не криминальный роман, а очень тонкая пародия на него; 2) Никакого "Дж.Х.Чейза" в природе не существует, а есть коллектив развлекающихся авторов, причём не забугорных, а отечественного розлива. Поверить в то, что эта чудовищная текстовая мешанина написана всерьёз - было и впрямь затруднительно...


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.Image
User avatar
Максимыч
Вольный Каменщик
Posts: 21296
Registered for: 15 years 1 month
Last visit: 09.12.2016 21:34
Location: Каменск-Шахтинский
Been thanked: 2 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Максимыч »

Ну, то бензин Чейз, а то - дети "Илиада"...
spoiler
Кстати, сам считал Чейза чем-то вроде пародии. Хотя всё-таки автор - не наш, не советский человек :D



Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 7 years 11 months
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Vlak »

Максимыч wrote:Реальных доказательств существования Гомера (не Симпсона ) и Нестора-летописца, по-видимому, нет (уже давно установлено, что и "Илиада" с "Одиссеей", и "Повесть временных лет" на самом деле были написаны коллективами авторов , что отнюдь не делает их менее выдающимися памятниками культуры), но учёные договорились их считать всё-таки реальными людьми. А вот Елена (то ли выпивши, то ли нет ) и упоминавшаяся в той же песне Кассандра (трезвая троянка ) - личности легендарные...
Елена, как casus belli могла и существовать реально, противного тоже вроде не доказано. Кассандра... возможно собирательный образ скептика, а может и реальная личность. (Стоить напомнить, что существование Трои тоже долго считалось легендой)
Таки Вы предлагаете их исключить?
С коллективными личностями всё сложнее. Долго ломал голову над битлами, тоже ведь персоналия. (Тогда же с ужасом подумал, что буду делать если Тимуру вздумается в песне помянуть Никола Бурбаки). Вобщем вопросы ещё остаются....


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 1 month
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Till »

Разрешите реплику "по порядку ведения".
Меня немного смущает разнобой в каталоге в отношении употребления отчеств. У части персонажей они присутствуют, у части - нет (я, разумеется, говорю о российско-советских личностях). Надо бы, наверное, унифицировать при случае. Конечно, пользоваться каталогом это совершенно не мешает.


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.Image

Return to “Редколлегия”