Личности в песнях Шаова

[ppd]

мы пока только об уже выложенных песнях говорим? Из тех, которые ещё не прокомментированы, персонажей не включаем?

Всех включать надо. Ссылки потом, если надо будет, поправим.

[Vlak]

на К нужно добавить «Костюхин Сергей — Мизантроп Костюхин».

С Костюхиным казус вышел, я над ним голову ломал. Дело в том, что там что-то вроде "перевёрнутой теоремы" у которой доказательство написано до формулировки. А в целом согласен его включить (хотелось бы чтобы в коменнтарии о нём было побольше, бо он уже историческая личность).

Например, Сократ есть ещё в "О большом и малом начальстве", "Пора, мой друг, пора". Платона совсем забыли.

В "начальстве" прозевал, бо он там не выделен цветом. Я уже исправил, теперь Ваша очередь.
А вот в посвещении Плешкову комментариев о Сократе (как и о Платоне) нет, бо они уже в глоссарий убежали. Что будем делать?

[ppd]

В "начальстве" прозевал, бо он там не выделен цветом. Я уже исправил, теперь Ваша очередь.

Он там в комментарии просто не синий, а зеленый, ссылкой на глоссарий.
Раз начали собирать, то собирайте всех, кто упомянут в текстах песен, по названию темы. Независимо от того, прокомментированы они или нет.

[Vlak]

Не понятно наличие пропусков: есть же страница, содержащая все тексты, и по ней поиском можно найти все вхождения.

А кстати, не подскажете, где она. А то я пытался найти... не срослось. Вы как то давали внешнюю ссылку, где эту страницу кто-то выложил, тоже не получилось скачать. А для работы надо

Ещё есть просьба к администрации: хотелось бы видеть первый пост на всех страницах. Думаю это будет удобнее.

[ppd]

Но вот как быть со встретившейся в списке Еленой Троянской? С Рюриком, Трувором, Синеусом?

Вполне себе "исторические", пусть здесь остаются. И Нестор с Гомером тоже.

[Till]

Присоединяюсь к восхищению проделанной Vlakом работой, тем более, что, разумеется, отлично представляю её масштабы и трудности.
Название, думаю, всё же рано или поздно надо будет сменить - ибо нынешнее изрядно неточно (скажем, "ночной свистун", герой одноименной песни - персонаж, как известно, более чем реальный, однако же в список явно не попадает; подмножества "исторические персонажи" и "реальные личности" частично перекрываются, что тоже не способствует стройности и изяществу, и т.п.). Но сейчас предлагаю не тратить на это время.
Но мне всё же немного непонятно граничное условие:
-Список должен указывать на личностей, по которым есть (или должен быть) комментарий?
-Список должен указывать на любое упоминание имени данной личности в текстах ТШ?
-Список должен указывать на любое упоминание данной личности в текстах ТШ, даже когда его имя не звучит прямо?
Вот этот момент хотелось бы уточнить.

[Vlak]

Вот этот момент хотелось бы уточнить.

А уж мне бы как хотелось!

Не знаю точно к кому направлен этот вопрос, но влезу.

1. Лично я подразумевал первую из перечисленных альтернатив, что и отражено в первом посте. (Собственно эту альтернативу мы и имеем на сей момент)
2. Насколько я понял, Павел склоняется ко второй,

   Раз начали собирать, то собирайте всех, кто упомянут в текстах песен, по названию темы. Независимо от того, прокомментированы они или нет.

   что для меня не совсем понятно. Существует же страница со всеми текстами песен? Ну и <Ctrl> + <F> в помощь...
3. Предполагаю, что Вам, Александр, могла бы быть интересена третья альтернатива (фу! как звучит-то, хоть и передаёт смысл). Что-то мне страшно становится когда я прикидываю куда может завести попытка её претворения.
   Предложенный olir'ой "Ленин без трусов" - это ещё семечки. Боюсь, что при таком подходе придётся Путина включать в Мумузикл и т.д. и т.п.

Вобщем, давайте этот вопрос обоснованно решим, а я пока передохну и ничего пока править не буду. Ждём-с!

Off Topic

Кстати, "Ленин без трусов" представляет собой какой-то пограничный вариант, другого, не похожего на Елену Троянскую типа. Даже и не знаю, что с ним делать в рамках имеющейся альтернативы.

[Арника]

Vlak, потрясающая работа!
(Я ещё и пальчиком потрогала, - блин, работает!!! Полный восторг.)

Бог в помощь Вам и в дальнейшем развитии этой темы.

Уже сейчас пошли противоречивые указания; но вроде бы вырисовывается общее стремление собрать под одной крышей как реальных, так и легендарных исторических личностей (деятелей?). И я тоже считаю, что вряд ли целесообразно было бы расширять этот список.

А почему бы и не указать на всех впрямую названных? Во-первых, комментарий либо там же, либо в Глоссарии; во-вторых, попутно могут выявиться "неохваченные" исторические личности, как уже произошло с Платоном, и это будет ещё и побочный благотворный эффект Вашей работы.

[Братский Андрей]

Ещё один момент. Стоит ли упоминать личностей, косвенно упомянутых в песнях? Например: Тесть – жириновец - В.В. Жириновский - Аполитичная песня (кстати, и буква Ж заполнится);
Полетим по-шагаловски, парами - Марк Шагал - Аутотренинг;
Потом заразился болезнью Боткина - Сергей Боткин - Аполитичная песня;
Маоист - Мао Цзэдун - Аполитичная песня.
И так далее...

[olira]

Думаю, что да.

[ppd]

Думаю, что нет.

Название, думаю, всё же рано или поздно надо будет сменить

Скажем, "Персоналии в песнях Тимура Шаова".

-Список должен указывать на личностей, по которым есть (или должен быть) комментарий?
-Список должен указывать на любое упоминание имени данной личности в текстах ТШ?
-Список должен указывать на любое упоминание данной личности в текстах ТШ, даже когда его имя не звучит прямо?

Элементы списка должны указывать на любое прямое упоминание в текстах песен собственных имен известных в мировой и российской культуре людей, которые могут рассматриваться как объекты комментирования.

Как-то так.

[Братский Андрей]

Как скажете.

[Till]

И тем не менее, в определении Павла всё равно остаётся "за кадром" определённый класс явлений.
"Ленин без трусов", кстати - случай достаточно простой и противоречий не дающий. Персоналия упоминается, и смысл упоминания вполне завязан на этой самой персоналии (по крайней мере, в рамках того толкования, которое я дал в комментариях к "Благодати". Не то чтобы я считал себя непогрешимым - но возражений против моей версии вроде бы как не поступало ни одного). Так что он однозначно относится к первой категории. Только что не убеждён в необходимости прибавления к соответствующему комментарию краткой биографии Ильича. По крайней мере, очень не хотел бы этого.
А вот, скажем, "родной со стаканом" (или, если угодно, "в камуфляже") из "Песни дельтапланеристов". Имя-фамилия никак не звучат в рамках авторского текста - однако же недвусмысленность отсылки к конкретной личности не вызывает никакого сомнения. Я имел в виду подобные случаи. Но здесь грань достаточно тонка, и вырисовывается пространство для толкований, приводящих к субъективизму и вечному "что хотел сказать нам автор? А вот хрен же его знает".

[ppd]

всё равно остаётся "за кадром" определённый класс явлений.

вот, скажем, "родной со стаканом" (или, если угодно, "в камуфляже")

Это деклассированные элементы.

[Till]

Ну, вопрос-то не в классификации. а в практической направленности. Делать-то что с подобными элементами?

Я фольклорный элемент!
У меня есть документ!
Я вобче могу отседа
Улететь в любой момент!

[Максимыч]

Но вот как быть со встретившейся в списке Еленой Троянской? С Рюриком, Трувором, Синеусом?

Вполне себе "исторические", пусть здесь остаются. И Нестор с Гомером тоже.

Рюрик, скорее всего, реально существовал (как с огромной степенью вероятности существовал и Иисус Христос, и верит кто в него или нет - на этот факт это не влияет), а вот братья его - неправильный перевод слов "семья" и "дружина" (т.е. войско). Реальных доказательств существования Гомера (не Симпсона ) и Нестора-летописца, по-видимому, нет (уже давно установлено, что и "Илиада" с "Одиссеей", и "Повесть временных лет" на самом деле были написаны коллективами авторов , что отнюдь не делает их менее выдающимися памятниками культуры), но учёные договорились их считать всё-таки реальными людьми. А вот Елена (то ли выпивши, то ли нет ) и упоминавшаяся в той же песне Кассандра (трезвая троянка ) - личности легендарные...

[Till]

"И вообще, всё что произошло до Горбачёва...". Так ли это важно? Упоминаемые личности так или иначе представляют собой некие явления, глубоко укоренившиеся в культурных пластах, и насколько совпадает их биография с легендами о них (вплоть до самого факта наличия упомянутых личностей "в физическом плане") - совершенно неважно.

(уже давно установлено, что и "Илиада" с "Одиссеей", и "Повесть временных лет" на самом деле были написаны коллективами авторов

Вспомнилось...

Скрытый текст:

Дед рассказывал. Сидел он как-то в глубокой командировке в славном городе Владивостоке. Дело было где-то на грани 80-90-х. И вот как-то от нечего делать купил он несколько выпусков газетёнки (иначе это издание было назвать трудно), где публиковались главы из романа некоего (на тот момент в России решительно неизвестного широкой общественности) Дж.Х.Чейза. Как известно, романы этого светоча американской литературы - и сами по себе не шедевры стилистики, а к тому же переводились они в России тогда (сейчас - не знаю, не знаком), мягко говоря, чудовищно плохо. И вот дед достаточно продолжительное время находился при двух убеждениях: 1) То, что он читает - не криминальный роман, а очень тонкая пародия на него; 2) Никакого "Дж.Х.Чейза" в природе не существует, а есть коллектив развлекающихся авторов, причём не забугорных, а отечественного розлива. Поверить в то, что эта чудовищная текстовая мешанина написана всерьёз - было и впрямь затруднительно...

[Максимыч]

Ну, то бензин Чейз, а то - дети "Илиада"...

Кстати, сам считал Чейза чем-то вроде пародии. Хотя всё-таки автор - не наш, не советский человек

[Vlak]

Реальных доказательств существования Гомера (не Симпсона ) и Нестора-летописца, по-видимому, нет (уже давно установлено, что и "Илиада" с "Одиссеей", и "Повесть временных лет" на самом деле были написаны коллективами авторов , что отнюдь не делает их менее выдающимися памятниками культуры), но учёные договорились их считать всё-таки реальными людьми. А вот Елена (то ли выпивши, то ли нет ) и упоминавшаяся в той же песне Кассандра (трезвая троянка ) - личности легендарные...

Елена, как casus belli могла и существовать реально, противного тоже вроде не доказано. Кассандра... возможно собирательный образ скептика, а может и реальная личность. (Стоить напомнить, что существование Трои тоже долго считалось легендой)
Таки Вы предлагаете их исключить?
С коллективными личностями всё сложнее. Долго ломал голову над битлами, тоже ведь персоналия. (Тогда же с ужасом подумал, что буду делать если Тимуру вздумается в песне помянуть Никола Бурбаки). Вобщем вопросы ещё остаются....

[Till]

Разрешите реплику "по порядку ведения".
Меня немного смущает разнобой в каталоге в отношении употребления отчеств. У части персонажей они присутствуют, у части - нет (я, разумеется, говорю о российско-советских личностях). Надо бы, наверное, унифицировать при случае. Конечно, пользоваться каталогом это совершенно не мешает.