Личности в песнях Шаова

Общие вопросы работы редакции
Forum rules
Внимание! В данном форуме действует премодерация. Т.е. сообщения незарегистрированных пользователей будут видны только после их одобрения модератором. Модераторы заходят на форум не каждый день, поэтому если вы хотите чтобы ваше сообщение было видно всем сразу после размещения, зарегистрируйтесь.
User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 8 years 6 months
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Vlak »

Там и с иностранцами тоже чехарда. У кого имена по 5 -10 слов, а у кого еле-еле одно нашлось :). Но я с себя ответственность снимаю и перекладываю на авторов комментария. Что было, то и взял. ;) А унифицировать таки надо. До русских обязательно доберусь, а что будем делать с иностранцами? "Задурили басурманы голову мою"...


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 8 months
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Till »

Vlak wrote:Там и с иностранцами тоже чехарда. У кого имена по 5 -10 слов, а у кого еле-еле одно нашлось
АБС wrote:Последним в последнем томе регулярного издания, вышедшем в прошлом году, числился Франсиско-Каэтано-Августин-Лусия-и-Мануэль-и-Хосефа-и-Мигель-Лука-Карлос-Педро Тринидад. ("Род. 16 июля 1491 г. н. э., ум. 17 июля 1491 г. н. э. Родители: Педро-Карлос-Лука-Мигель-и-Хосефа-и-Мануэль-и-Лусия-Августин-Каэтано-Франсиско Тринидад и Мария Тринидад (см.). Португалец. Анацефал. Кавалер Ордена Святого Духа, полковник гвардии".)


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10071
Registered for: 9 years 2 months
Last visit: 23.08.2021 20:49
Location: Липецк
Has thanked: 483 times
Been thanked: 104 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Мария Н »

:D :good: Это по поводу последней "реплики из зала".
А то, что Владимир "памятник себе воздвиг нерукотворный", так тут никаких :respect:ов не хватит!


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 8 years 6 months
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Vlak »

ppd wrote: Элементы списка должны указывать на любое прямое упоминание в текстах песен собственных имен известных в мировой и российской культуре людей, которые могут рассматриваться как объекты комментирования.
Как мне кажется, телега оказалась впереди. Ну то есть: написали о личности в комментарии - добро пожаловать в список, а если только упомянули, то - "в очередь".
Как то так...


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10071
Registered for: 9 years 2 months
Last visit: 23.08.2021 20:49
Location: Липецк
Has thanked: 483 times
Been thanked: 104 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Мария Н »

Vlak wrote:написали о личности в комментарии - добро пожаловать в список
По-моему, это больше соответствует цели:
Vlak wrote:для внутреннего пользования в формате вариантов: кто - в каких песнях (ссылка).
, то есть чтобы это можно было использовать при дальнейшем комментировании.


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 8 years 6 months
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Vlak »

Мария Н wrote:По-моему, это больше соответствует цели:
Маша, понимаете, это мы с вами такую цель обозначили когда-то. (Кстати, половина респектов точно Ваша :)) А когда всё более-менее построилось, то цели могут (наверно даже должны) меняться. Мне бы вот понять эту цель. Как-то я её пока не могу ухватить. :torm: А без цели, просто "шоб було", мне как-то не работается. :(


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 8 months
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Till »

Цели могут быть самыми различными, от удовлетворения любопытства до писания диссертаций по культурно-историческому контексту в текстах ТШ. Комментарии тут - отнюдь не единственная позиция и даже, КМК, не первая.
Так что, полагаю, что минимум - это граничное условие Павла (т.е. любое упоминание имени в тексте песни). Более сложные случаи, вроде "родного со стаканом", думаю, уместно рассматривать в индивидуальном порядке.


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 8 years 6 months
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Vlak »

Till wrote:Цели могут быть самыми различными, от удовлетворения любопытства до писания диссертаций по культурно-историческому контексту в текстах ТШ.
Vlak wrote:Существует же страница со всеми текстами песен? Ну и <Ctrl> + <F> в помощь...
Кроме того, у нас же мораторий на новые песни. Или на список мораторий не распространяется?


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 8 months
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Till »

Распространяется, конечно. Но срок моратория достаточно скоро закончится (в отношении песен с последнего альбома).


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 8 years 6 months
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Vlak »

Потом (дай боже побыстрее) новый альбом появится и новый мораторий. Так что список никак не может претендовать на полноту информации.


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
ppd
Администратор
Администратор
Posts: 7067
Registered for: 13 years 6 months
Last visit: 21.09.2021 00:15
Location: Шизино
Has thanked: 3 times
Been thanked: 135 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by ppd »

1.
Vlak wrote:Как мне кажется, телега оказалась впереди. Ну то есть: написали о личности в комментарии - добро пожаловать в список, а если только упомянули, то - "в очередь".
Вы назвали тему "Исторические лица в песнях Шаова", а в первом посте написали.
Vlak wrote:тема представляет собой инструмент поиска исторических персонажей включенных в комментарии к песням Шаова.
Что из вышеуказанного "телега"?
Поэтому сразу последовал справедливый вопрос
князь Владимир wrote:мы пока только об уже выложенных песнях говорим? Из тех, которые ещё не прокомментированы, персонажей не включаем?
В ситуациях:
  • текст песни известен, выложен на сайт, комментарий есть,
  • текст песни известен, выложен на сайт, комментария нет,
  • текст песни известен, не выложен на сайт, комментария нет,
КМК, общее это наличие упоминания персоналии в известном тексте песни, а попала ли она в комментарий/глоссарий или ещё нет - вторично. И как раз по вашему списку это удобно было бы отслеживать и принимать решение о включении/невключении в комментарий или глоссарий. Потому и
ppd wrote:Элементы списка должны указывать на любое прямое упоминание в текстах песен...
2.
Давайте внесем ясность.
"Мораторий" у нас на преждевременное, с нашей же точки зрения, выкладывание полных текстов песен крайнего альбома на сайт/форум. Я не вижу никакого криминала в том, что в открытом доступе будут кратко цитироваться отдельные строки новых песен, а тем более, упомянутые в них персоналии.


User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 8 months
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Till »

Павел,
насчёт упоминания персоналий - согласен, насчёт цитат в любом виде - категорически нет. Получается нонсенс и полнейшая путаница. Что значит "мораторий на преждевременное выкладывание полных текстов"? То есть если мы выкладываем текст песни, убрав из неё одну строку - это уже "не считается"? Дальше можно долго обсуждать, "десять орехов - это куча? А два?", то бишь где порог между объёмом цитаты, который "вписывается" и который "не вписывается". Но ясно, что этот разговор не приведёт ни к чему, ибо рационального решения не имеет. Поэтому проще избежать искушения вообще, отказавшись от любых цитат из новых песен, тем паче, что абстинентный синдром не будет слишком велик - мы всегда это можем сделать в закрытых разделах, для чего они, собственно говоря, и существуют.


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
User avatar
Իշխան
самый обычный форумлянин
Posts: 14300
Registered for: 15 years 7 months
Last visit: 23.09.2021 09:19
Location: Нахичевань-на-Дону
Has thanked: 28 times
Been thanked: 79 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Իշխան »

Я согласен с Павлом, но хотелось бы поделиться одним сомнением.
Возьмём для примера «хороший конец» «Модернизации»; там ВВП в финальном монологе упоминает Навального, Ксению Собчак, Ходорковского и Платона Лебедева, но при этом не слишком явно (называет уменьшительные имена). Очевидно, что в комментариях это надо расшифровать; а вот должны ли они упоминаться в данной теме?
Мне кажется, что на этом примере проще понять общий принцип.


Հիշում եւ պահանջում եմ։
User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 8 months
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Till »

Как раз этот пример очень прост и совершенно не помогает понять общий принцип. Судите сами: личности упоминаются однозначно, без двусмысленностей? А як же. Имена присутствуют? Несомненно. Фамилий нет? Ну, и в чём беда? Прецедент уже есть - в "Радостной песни чукчи" фамилия Абрамовича тоже не звучит ни разу, только имя (такое же уменьшительное, как и в упомянутом Князе примере). И при этом господин Абрамович гордо возглавляет список, и, кажется, ни у кого это не вызвало сомнений.
Есть случаи гораздо более сомнительные. Скажем, "Президента - под суд" из "Аполитичной песни". Отсылка к личности однозначная? Более чем - на момент написания песни другого Президента, окромя Ельцина, попросту не было. Или тот же Ельцин из "Гимна риэлторов" - отсылка к личности однозначна и в комментарии упоминается. Вот тут что делать?


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
User avatar
Իշխան
самый обычный форумлянин
Posts: 14300
Registered for: 15 years 7 months
Last visit: 23.09.2021 09:19
Location: Нахичевань-на-Дону
Has thanked: 28 times
Been thanked: 79 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Իշխան »

Till wrote:…в "Радостной песни чукчи" фамилия Абрамовича тоже не звучит ни разу…
Сравнение некорректно. Слова «Чукотка» и «Челси» — это практически синоним слова «Абрамович», во всяком случае в паре. А в упомянутом мной примере подобных «тэгов» и близко нет… Даже некоторые форумляне не догадались, о ком речь идёт.
Till wrote:на момент написания песни другого Президента, окромя Ельцина, попросту не было
Горбачёв… не говоря уже о многочисленных президентах республик. Там всё однозначно: «президент» — фигура совершенно абстрактная (как и в «Снобизме»).


Հիշում եւ պահանջում եմ։
User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 8 months
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Till »

В "Снобизме" - да, здесь - едва ли. Вообще, изрядно напоминает старинный анекдот:
Скрытый текст:
1940-й год, двое на трамвайной остановке.
Первый:
-А знаете, в чём разница между пудрой и правительством? Пудра до лица, а правительство до задницы!
Второй:
-А знаете, в чём разница между Вами и трамваем? Трамвай сейчас поедет по своему маршруту, а Вы пойдёте со мной в НКВД.
Первый:
-Ээээ... Так я же о польском правительстве в Лондоне говорил!
Второй:
-Не врите! Если правительство до задницы - то точно наше!
Впрочем, как бы то ни было, но комментарий с Вашим мнением не согласен.
князь Владимир wrote:Сравнение некорректно. Слова «Чукотка» и «Челси» — это практически синоним слова «Абрамович», во всяком случае в паре. А в упомянутом мной примере подобных «тэгов» и близко нет…
Да чего ж в нём некорректного, право. Количественная разница есть, качественная - едва ли. Само сочетание рядом "Миши" и "Платоши" уже даёт однозначный "тэг", а контекст полностью его проясняет.
князь Владимир wrote:Даже некоторые форумляне не догадались, о ком речь идёт.
Если мы возьмём за основу "лёгкость отгадывания" - тогда надо, видимо, принимать точку зрения Павла (как единственную объективную и точно определяемую) и оставлять в списке только строго употребление фамилий либо отдельно оговариваемых несомненных имён и прозвищ (вроде "Ильич").


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
User avatar
ppd
Администратор
Администратор
Posts: 7067
Registered for: 13 years 6 months
Last visit: 21.09.2021 00:15
Location: Шизино
Has thanked: 3 times
Been thanked: 135 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by ppd »

Давайте по имени собственному.
Если это не лирический герой (напр., "Серёга пил...") и однозначно идентифицируется, то в список попадает. Так и Лёша, Ксюша, Миша, Платоша из "Модернизации", и Рома из "Чукчи" будут в списке.
А родной в "Дельтоплане", прокурор в "Борьбе", министр в "Крысолове", хоть они и идентифицируются, - нет.
Если, конечно, в конкретных случаях мы не решим сделать исключение из правила "имени собственного".


User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 8 months
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Till »

Полностью согласен. Пожалуй, это наилучший вариант.


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
User avatar
Максимыч
Вольный Каменщик
Posts: 21296
Registered for: 15 years 7 months
Last visit: 09.12.2016 21:34
Location: Каменск-Шахтинский
Been thanked: 2 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Максимыч »

Vlak wrote:Таки Вы предлагаете их исключить?
Я вообще-то не предлагал никого исключать, а хотел отделить мух от котлет :D - реальных персонажей от сказочных, мифических, легендарных :roll:
ppd wrote:А родной в "Дельтаплане", прокурор в "Борьбе", министр в "Крысолове", хоть они и идентифицируются, - нет.
Если, конечно, в конкретных случаях мы не решим сделать исключение из правила "имени собственного".
Думаю, для обоих "родных" - и того, что со стаканом, и которого в камуфляже - исключение сделать надо. Для прокурора и министра, пожалуй, всё-таки не стоит. Не такие важные фигуры :D



Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
User avatar
Իշխան
самый обычный форумлянин
Posts: 14300
Registered for: 15 years 7 months
Last visit: 23.09.2021 09:19
Location: Нахичевань-на-Дону
Has thanked: 28 times
Been thanked: 79 times

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Post by Իշխան »

Обоих «родных» стоило бы чётче прописать в комментариях, но по факту «родной» теперь — собирательный образ.


Հիշում եւ պահանջում եմ։

Return to “Редколлегия”