"Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Комментарии и аккорды к песням Тимура Шаова
Forum rules
Данный форум предназначен для написания и обсуждения аккордов и комментариев к песням Автора. Комментарии к каждой песне обсуждаются в отдельной теме. Конечная цель каждого обсуждения - публикация на сайте http://www.shaov.net.
User avatar
ppd
Администратор
Администратор
Posts: 7032
Registered for: 12 years 11 months
Last visit: 03.02.2021 17:44
Location: Шизино
Has thanked: 3 times
Been thanked: 91 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by ppd »

На самом деле, не «Et cetera» (память уже подводит :) ), а другое
Борис
Город: Jerusalem
03.12.2009 (19:35) Сообщение №10793
…Теперь одно техническое замечание по поводу песни из "Мухи" (к сожалению, не помню названия) : мне кажется, что по-француски обращение "дамы и господа" правильно звучит " медам (mesdames), м'сье ", а не " мадам, м'сье ", как слышится в песне. Я извиняюсь за занудство, но по-моему, для вас такие мелочи важны…

Автор ответа: Тимур Шаов
Ответ:
Мелочи, конечно, важны, но не до болезненного педантизма. Мы с лирическим героем не разбираемся в тонкостях французского языка, так что будем петь неправильно.
Мария Н wrote:А что уточнить?
Уже. «Сличайте!» ©


User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3095
Registered for: 14 years 1 month
Last visit: 25.02.2021 23:28
Location: Москва
Has thanked: 496 times
Been thanked: 215 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Юлия »

Ещё один Офф топ (последний) :wink: Когда французы пишут (поют) свои песни, то там ТАКИЕ вольности обращения с фр. языком допустимы, ради рифмы и благозвучия, что ТШ - просто образец французской грамотности :lol: Причём эти "вольности" обращения с языком в песнях/стихах не исключения из правил, а, скорее, правила.


User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 7 years 11 months
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Vlak »

Юлия wrote:Ещё один Офф топ (последний) Когда французы пишут (поют) свои песни, то там ТАКИЕ вольности обращения с фр. языком допустимы, ради рифмы и благозвучия, что ТШ - просто образец французской грамотности
Off Topic
Наши тоже не заморачиваются :)
Почему-то сильнее всего на меня ВИА Гра действует. (Наверное потому, что Меладзе я, в целом, уважаю) Как услышу: "Я знаю пароль, я вижу орентир...", так не знаю куда бежать, чтобы это не пели на всю страну. Ведь дети же перепевают...
Юлия, у меня к вам личная просьба. Если Вас не затруднит, то вот здесь и далее есть вопрос о театре, по которому хотелось бы услышать Ваше мнение.


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10042
Registered for: 8 years 7 months
Last visit: Yesterday 20:22
Location: Липецк
Has thanked: 436 times
Been thanked: 89 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

Юлия wrote:Ну вот я "нашлась - знаток французского" (...) Это обычное французское выражение. Не могу сказать, что оно вообще не имеет рода. Да, написано в мужском, но и употребляется так чаще всего.
Юлия, спасибо огромное! Я чувствовала, что это так, опять же основываясь на общем впечатлении от русской классической литературы! Но поскольку я французский "знаю" только на этом уровне, то не могла аргументировать.
Юлия wrote:Мы же не говорим, что "наше всё" ошибся в этих строчках :
Мороз и солнце; день чудесный!
Еще ты дремлешь, друг прелестный
Пора, красавица, проснись
:good:
spoiler
Off Topic
Юлия wrote:Когда французы пишут (поют) свои песни, то там ТАКИЕ вольности обращения с фр. языком допустимы, ради рифмы и благозвучия, что ТШ - просто образец французской грамотности
Да? Вот об этом мы как-нибудь с вами тет-а-тет поподробнее...
ppd wrote:Уже. «Сличайте!» ©
url blocked!
Ну что вы хотите от человека, НЕпроснувшегося в семь утра и собирающегося на работу! Теперь вижу. Так и запишем!
PS Записали.


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10042
Registered for: 8 years 7 months
Last visit: Yesterday 20:22
Location: Липецк
Has thanked: 436 times
Been thanked: 89 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

"Дорогие товарищи.
Сотрудники и соратники." (с)
А вот ведь Greenpeace у нас есть ещё в "Мы поедем на природу" (только там он Green Peace). Что будем делать? В Глоссарий?
Vlak wrote:первый раз - комментируем, третий - "глоссируем" (да простит меня русский язык!), а второй? Не комментировать странно, комментировать тоже вроде. И потерять можно.


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 7 years 11 months
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Vlak »

[b]Гаврила[/b] [list]А-а-а, вот и наш кинолог! А кто там с ним? Джульбарс? Разговор не будет долог, Очень рады видеть вас. Голубушка Муму, мы все тут за свободу. Да, наша жизнь пока – пока! – еще не рай. Ну хочешь лаять ты, так гавкай на погоду, На кошек, на луну, но на Барыню не лай. Ну что ты смотришь, или я не прав?[/list] [b]Муму[/b] [list]Гав![/list] [b]Гаврила[/b] [list]Опять ты за свое, ну что ты, дура, лаешь? Не на цепи - в тепле! Нет, все тебе не так! Мон шер ами Муму, ты кем себя считаешь? Шарлоттою Корде? Не,.. наверно, Жанной Д’Арк. Пойми, дворняга, ты не волкодав.[/list] [b]Муму[/b] [list]Гав![/list]


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3095
Registered for: 14 years 1 month
Last visit: 25.02.2021 23:28
Location: Москва
Has thanked: 496 times
Been thanked: 215 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Юлия »

Владимир :appl: Здорово подметили. Думаю, это нужно отметить в комментарии. Мне это даже в голову не приходило. "Век живи-век учись".


User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10042
Registered for: 8 years 7 months
Last visit: Yesterday 20:22
Location: Липецк
Has thanked: 436 times
Been thanked: 89 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

Юлия wrote:Думаю, это нужно отметить в комментарии.
НЕ думаю. Ну, сходный приём, и что? url blocked!


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Ushwood
Парадоксов друг
Posts: 5805
Registered for: 11 years 7 months
Last visit: 05.03.2021 21:53
Location: Москва
Has thanked: 52 times
Been thanked: 637 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Ushwood »

Подмечено действительно здорово, но надобность комментировать вызывает больше сомнения. Солидарен с Марией.


Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 7 years 11 months
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Vlak »

Мария Н wrote:Ну, сходный приём, и что?
Угу. А, например, во фразе "спасибо Барыне родной!" всего лишь сходные с известным лозунгом слова... Ну и что?!
На всякий случай хочу напомнить:
Википедия wrote:Паро́дия — произведение искусства, имеющее целью создание у читателя (зрителя, слушателя) комического эффекта за счёт намеренного повторения уникальных черт уже известного произведения, в специально изменённой форме.
Ushwood wrote:но надобность комментировать вызывает больше сомнения
Скорее дело в том, что подобные вещи мы ещё никогда не комментировали. Ну так я уже писал, что "большая форма" просто требует индивидуальных подходов. А "глубина" у этого произведения такова, что почти наверняка что-то ещё осталось незамеченным.
И о прецендентах...
Арию мистера Икс мы вычислили и откомментировали (там правда ещё музыка помогла, а у "Федота" музыки просто не существует), так на каком основании отказываться от комментирования данного отрывка? Хотелось бы что-то пологичнее чем "мне так кажется".


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
Ushwood
Парадоксов друг
Posts: 5805
Registered for: 11 years 7 months
Last visit: 05.03.2021 21:53
Location: Москва
Has thanked: 52 times
Been thanked: 637 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Ushwood »

Vlak, следует, мне кажется, отличать "сходный прием" от "цитирования" и "отсылки".

"Спасибо Барыне родной" - это не только похожие слова, это еще и, так сказать, похожее настроение. Ассоциацию вызывают не только слова, но и контекст. Здесь, кроме похожего приема, ничего вообще похожего нет. ИМХО это комментировать - все равно что комментировать использование автором хорея (в том же "спасибо барыне родной") или ямба (здесь).


Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3095
Registered for: 14 years 1 month
Last visit: 25.02.2021 23:28
Location: Москва
Has thanked: 496 times
Been thanked: 215 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Юлия »

Я бы выделила этот отрывок и написала, что это аллюзия на "Сказ про Федота-стрельца..." Л. Филатова. Ну и филатовский отрывок, естетственно.


User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 7 years 11 months
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Vlak »

"Сходным приёмом" этот отрывок назвала Мария. Я же утверждаю, что это пародия, для чего и привёл цитату из википедии.
Если не трудно определите мне понятие "сходный приём" (ну раз уж вы к Марии присоединились) :)


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 7 years 11 months
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Vlak »

Юлия,
spoiler
По моему времени Вы уже родились, так что я Вас поздравляю! :)
(Главное вовремя как! Вот кто б меня поддержал бы если б не Вы ;))
:pozdrav:


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3095
Registered for: 14 years 1 month
Last visit: 25.02.2021 23:28
Location: Москва
Has thanked: 496 times
Been thanked: 215 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Юлия »

Владимир, я ЗА то, чтобы это отметить, но я не согласна, что это пародия. Это намёк, т.е. аллюзия. У Тимура их достаточно много. Например, вся "Аполитичная песня" - это аллюзия на стихотворение Саши Чёрного «Жалобы обывателя» 1906г. А "Письмо израильскому другу" напоминает нам о "Письмах римскому другу" И. Бродского. Кстати, отрывок из этого же стихотворения использован Т. Шаовым в песне " О пользе и вреде снобизма". Признаюсь, что это всё не я сама заметила, а прочитала статью здесь, на форуме. Только не помню, как она называлась и кто автор. Очень увлекательное оказалось занятие находить эти фенечки. А сколько всего, что и выискивать не нужно, что просто лежит на поверхности. Так что, пародией это никак не назовёшь.


User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3095
Registered for: 14 years 1 month
Last visit: 25.02.2021 23:28
Location: Москва
Has thanked: 496 times
Been thanked: 215 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Юлия »

Vlak wrote:Юлия,
spoiler
По моему времени Вы уже родились, так что я Вас поздравляю! :)
(Главное вовремя как! Вот кто б меня поддержал бы если б не Вы ;))
:pozdrav:
spoiler
За поздравления спасибо, только немного рановато. :wink: Завтра буду принимать поздравления


User avatar
Ushwood
Парадоксов друг
Posts: 5805
Registered for: 11 years 7 months
Last visit: 05.03.2021 21:53
Location: Москва
Has thanked: 52 times
Been thanked: 637 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Ushwood »

Vlak wrote:Если не трудно определите мне понятие "сходный приём"
Определяю: сходный прием - это прием, имеющий сходство с другим приемом. В данном случае "сходным приемом" является диалог, в котором один участник многословен, а второй отвечает односложными репликами.

В приведенном вами определении пародии есть два туманных места (точнее, не в самом определении, а в его применимости в данном случае) Это а) "имеющее целью" и б) "намеренного повторения". И то, и другое (т.е. намеренность и цель), скажем так, не очевидно. С таким же успехом можно объявить пародией вообще любое видимое сходство.

Если вы считаете, что конкретно Муму здесь пародирует конкретно посла - обоснуйте. Т.е. объясните на пальцах, какие между послом и Муму параллели (или, может, антипараллели...).
Вот, скажем, Барыня пародирует Путина - здесь нет вопросов - именно потому, что параллели легко просматриваются.
Юлия wrote:Это намёк, т.е. аллюзия.
Намек-аллюзия годится, если исходить из того, что вышеупомянутый "сходный прием" использован умышленно. Именно это для меня и неочевидно. Поскольку, как уже выше писал, абсолютно никаких параллелей между двумя ситуациями не проглядывается, и я просто не вижу смысла в этой отсылке.

Вот, скажем, "Ария Муму с камнем на шее" - это явная аллюзия на "Репортаж с петлей на шее" Фучика. Но не столько из-за похожего названия, сколько из-за того, что Муму и Фучик были в похожем положении, когда сочиняли эти свои "арию" и "репортаж".


Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10042
Registered for: 8 years 7 months
Last visit: Yesterday 20:22
Location: Липецк
Has thanked: 436 times
Been thanked: 89 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

Ushwood wrote:С таким же успехом можно объявить пародией вообще любое видимое сходство.
Намек-аллюзия годится, если исходить из того, что вышеупомянутый "сходный прием" использован умышленно. Именно это для меня и неочевидно.
:soglas: :soglas: :soglas:
spoiler
Юрий, всегда восхищают ваши чёткие формулировки! Всё то, что у меня неясно обретается где-то в подсознании...


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 7 years 11 months
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Vlak »

Ushwood wrote:Определяю: сходный прием - это прием, имеющий сходство с другим приемом.
Т.е. Вы не в состоянии определить, что такое "сходный приём"?! (Считать тавтологию которую Вы написали определением, извините, никак невозможно. Я же вам не определяю пародию как произведение в котором пародируют).
Ushwood wrote:С таким же успехом можно объявить пародией вообще любое видимое сходство.
Простите, это уж с ног на голову. Это вашим "сходным приёмом" можно объявлять всё что угодно.
Ushwood wrote:В приведенном вами определении пародии есть два туманных места (точнее, не в самом определении, а в его применимости в данном случае) ... б) "намеренного повторения"
Ushwood wrote:Намек-аллюзия годится, если исходить из того, что вышеупомянутый "сходный прием" использован умышленно.
Уж как-то надо бы определиться, так на что вы согласны в случае доказанной "умышленности": на пародию или на аллюзию?
Ushwood wrote:В приведенном вами определении пародии есть два туманных места (точнее, не в самом определении, а в его применимости в данном случае) Это а) "имеющее целью"
Ну конечно же, ни в какие ворота не лезет предположение, что Шаов может иметь цель кого-то спародировать. Даже помыслить об этом было бы странно.
Ushwood wrote:Если вы считаете, что конкретно Муму здесь пародирует конкретно посла - обоснуйте. Т.е. объясните на пальцах, какие между послом и Муму параллели (или, может, антипараллели...).
Нет не считаю, но параллели и антипараллели приведу. Ну просто "шоб було".
1) И Муму и посол - немцы (в исходном понимании, не владеющие языком).
2)Если посол бессмысленно соглашается со всеми словами царя (а у того предложения суть перечисление противоположных альтернатив и отвечать "да" там просто невозможно), то, что означает "гав" не знает никто, но Гаврила всегда трактует это как возражение.
Но я еще раз повторю, что не считаю, "что конкретно Муму здесь пародирует конкретно посла".
Я считаю, что здесь конкретно Шаов пародирует конкретно Филатова.


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
Ushwood
Парадоксов друг
Posts: 5805
Registered for: 11 years 7 months
Last visit: 05.03.2021 21:53
Location: Москва
Has thanked: 52 times
Been thanked: 637 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Ushwood »

Vlak wrote:Это вашим "сходным приёмом" можно объявлять всё что угодно.
В принципе, да. Сходный прием - довольно широкое понятие, которое много к чему подходит. Именно поэтому оно, как правило, не требует обоснования, поскольку очевидно. В отличие от узких понятий, которые обосновывать необходимо. Чего пока в вашем исполнении не видно.
Vlak wrote:Уж как-то надо бы определиться, так на что вы согласны в случае доказанной "умышленности": на пародию или на аллюзию?
Умысла автора требует и то, и другое.
Vlak wrote:Ну конечно же, ни в какие ворота не лезет предположение, что Шаов может иметь цель кого-то спародировать. Даже помыслить об этом было бы странно.
Не кривляйтесь, пожалуйста.

Есть еще одна причина, почему я никак не могу согласиться признать данный эпизод пародией.
Пародия по умолчанию должна быть смешнее оригинала. Она, собственно говоря, выставляет оригинал в смешном свете, это ее цель. Так вот, здесь все наоборот. Этот эпизод у Филатова - смешной. У Шаова он ни разу не смешной. Едкий, колкий - да, но не смешной. Считать, что Шаов здесь пытается выставить в смешном свете Филатова... увольте.


Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Return to “Редакция. "Толковый словарь" и аккорды”