"Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Комментарии и аккорды к песням Тимура Шаова
Forum rules
Данный форум предназначен для написания и обсуждения аккордов и комментариев к песням Автора. Комментарии к каждой песне обсуждаются в отдельной теме. Конечная цель каждого обсуждения - публикация на сайте http://www.shaov.net.
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10041
Registered for: 8 years 7 months
Last visit: 01.03.2021 22:02
Location: Липецк
Has thanked: 430 times
Been thanked: 88 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

И я повторюсь: вот приедет барин, барин нас рассудит! Тем более, что сторонники комментирования не только мы с Андреем, но и те (по крайней мере, некоторые), кто начинал эту работу ещё три года назад.


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Ushwood
Парадоксов друг
Posts: 5805
Registered for: 11 years 7 months
Last visit: Yesterday 13:22
Location: Москва
Has thanked: 52 times
Been thanked: 636 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Ushwood »

Мария Н wrote:
...если ты как рыба нем,
Они считают, что согласен ты со всем.
— намёк на известное крылатое выражение "молчание – знак согласия" (с латинского: Silentium videtur confessio) из послания папы римского Бонифация VIII (1294—1303), которое вошло в каноническое право (свод постановлений высшей власти в римско-католической церкви). Возможный первоисточник этого выражения — трагедия «Трахинянки» древнегреческого поэта-драматурга Софокла (496—406 до н.э.): «Разве ты не понимаешь, что молчанием ты соглашаешься с обвинителем?»
Поступило (в ЛС от Vlak'а) предложение убрать выделенное, т.е., скобки со всем содержимым. Я, в принципе, не против, а кто ещё как думает?
У меня более радикальное предложение: убрать все, что после "молчание – знак согласия". Потому что Тимур здесь обыгрывает крылатую фразу, а не римского папу Бонифация и не Софокла. Фраза эта общеизвестна, и ИМХО копаться в ее происхождении не нужно. А то можно и по всем остальным пословицам-поговоркам, которые ТСШ обыгрывает, начать этимологический анализ, и превратятся комментарии в непонятно что.


Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10041
Registered for: 8 years 7 months
Last visit: 01.03.2021 22:02
Location: Липецк
Has thanked: 430 times
Been thanked: 88 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

Ushwood wrote:Тимур здесь обыгрывает крылатую фразу, а не римского папу Бонифация и не Софокла. Фраза эта общеизвестна, и ИМХО копаться в ее происхождении не нужно
Какую крылатую фразу здесь обыгрывает Тимур, ежу понятно и без всяких комментариев. И поскольку она общеизвестна, то, ИМХО, смысл комментария в данном случае именно в том, чтобы рассказать о её происхождении. К слову сказать, пока Игорь не обратил внимание на это самое происхождение, никому вообще в голову не приходило её комментировать.
Ushwood wrote:А то можно и по всем остальным пословицам-поговоркам, которые ТСШ обыгрывает, начать этимологический анализ
По всем остальным никто не отменял индивидуального подхода.


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Ushwood
Парадоксов друг
Posts: 5805
Registered for: 11 years 7 months
Last visit: Yesterday 13:22
Location: Москва
Has thanked: 52 times
Been thanked: 636 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Ushwood »

Мария Н, индивидуальный подход индивидуальным подходом, но пока вы меня не убедили в необходимости комментировать происхождение фразы, которое (происхождение, не фраза) ни малейшего отношения к комментируемому тексту не имеет.


Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10041
Registered for: 8 years 7 months
Last visit: 01.03.2021 22:02
Location: Липецк
Has thanked: 430 times
Been thanked: 88 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

Ushwood wrote:пока вы меня не убедили
Я и не ставила себе задачу убедить лично вас. Есть группа "исследователей творчества Автора"(весьма небольшая, правда), которая в той или иной степени сошлась на таком варианте комментария, и есть вы – сторонник "обрезания" под корень. Это не значит, что "существует два мнения: моё и неправильное". Нужен хоть какой-нибудь кворум. Пока получается так: мы с Леной (как обычно, впрочем! :) ) за наиболее полный вариант (ну и Игорь, как идеолог-вдохновитель); Владимир – за "операцию по щадящей методике"; вы - в лучших традициях онкологов - за радикальные методы. Подождём. Вообще, зная (в какой-то мере, разумеется) нашего высокочтимого временно (надеюсь!) отсутствующего модератора... "Что-то (наверное, опыт) подсказывает мне", что он будет явно не на нашей с Леной стороне...


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
gri
Пришелец Константин
Posts: 1410
Registered for: 10 years 4 months
Last visit: 15.04.2020 18:21
Location: сначала из Черкесска
Been thanked: 1 time

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by gri »

Информация, несомненно, интересная. Наверное, не одному мне. Но в данном голосовании я буду воздержавшимся :)


User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10041
Registered for: 8 years 7 months
Last visit: 01.03.2021 22:02
Location: Липецк
Has thanked: 430 times
Been thanked: 88 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

gri wrote:в данном голосовании я буду воздержавшимся
А у нас в итоге обычно так и получается: все, кому нравится/интересно, кто против "обрезания", в итоге оказываются воздержавшимися...
Подождём модератора.


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
gri
Пришелец Константин
Posts: 1410
Registered for: 10 years 4 months
Last visit: 15.04.2020 18:21
Location: сначала из Черкесска
Been thanked: 1 time

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by gri »

Это пограничный случай "комментировать/не комментировать", к тому же связанный с существенным расширением комментария.
Решительных аргументов ни "за" ни "против" я не вижу пока.


User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10041
Registered for: 8 years 7 months
Last visit: 01.03.2021 22:02
Location: Липецк
Has thanked: 430 times
Been thanked: 88 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

gri wrote:связанный с существенным расширением комментария
Ну, не такое уж существенное!


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3095
Registered for: 14 years 1 month
Last visit: 25.02.2021 23:28
Location: Москва
Has thanked: 496 times
Been thanked: 215 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Юлия »

Извините, вклинюсь. Проделана огромная работа, за что- низкий поклон всем, кто составляет комментарии. Но позволю высказать своё мнение. Считаю, что в словах: "...если ты как рыба нем,
Они считают, что согласен ты со всем"
заключены целых 2 крылатых выражения: "нем как рыба" и "молчание - знак согласия". И совершенно излишне углубляться в историю происхождения этих выражений. Это мнение уже высказывал Ushwood. Поэтому, думаю, что сами крылатые выражения (или одно) отметить нужно, а их происхождение - совершенно ни к чему. Мы же не будем здесь составлять словарь крылатых фраз и выражений, пословиц и поговорок, которые очень часто использует Тимур в своём творчестве, зачастую перефразируя их. Есть сборники пословиц и поговорок народов мира и различных крылатых выражений. Вот там, при желании, и можно найти расшифровки всех крылатых фраз выражений и знакомиться с историей их возникновения.


User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 7 years 11 months
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Vlak »

Юлия wrote:Поэтому, думаю, что сами крылатые выражения (или одно) отметить нужно, а их происхождение - совершенно ни к чему. Мы же не будем здесь составлять словарь крылатых фраз и выражений, пословиц и поговорок, которые очень часто использует Тимур в своём творчестве, зачастую перефразируя их. Есть сборники пословиц и поговорок народов мира и различных крылатых выражений. Вот там, при желании, и можно найти расшифровки всех крылатых фраз выражений и знакомиться с историей их возникновения.
Вот всё вроде бы правильно, всё логично, но...
Если (мысленно) провести такую линию до конца, что получим?..
А получим мы сайт без комментариев. С текстом песни в которой будут ссылки на википедию, толковые или какие другие словари и т.п.
Мне ответят, что не надо доводить до крайности. На что есть возражение уже избитое на этом форуме: "А где граница и кто её будет определять?"
Вот только не обвиняйте меня в пренебрежении к строгости изложения, я-то "за", но...
Ещё и ещё раз... Избавляясь от таких "ненужных" в комментариях вещей, мы убиваем то живое, что ещё присутствует в комментариях, что оставили нам предшественники. Если позволите сравнение, то мы убираем "мелизмы" и "аранжировку". Останется голая "тема" (сама песня) и, в паузах так сказать (подразумевая провалы в знаниях), немного "барабанов". Как ни странно, я "за"! Но при одном непременном условии: выложить на сайт параллельно с комментариями ещё и эссе (которые в большинстве случаев еще надо написать). А пока таковое сопровождение отсутствует комментарии резать опасно. Чисто по ощущению это напоминает ситуацию когда изгоняется хороший учитель и на его место приходит человек максимум способный читать детям учебник (или пересказывать его же своими словами).
Простите... получилось сумбурно, но прошу... перечитайте ещё раз, задумайтесь! А этого ли мы хотим?


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3095
Registered for: 14 years 1 month
Last visit: 25.02.2021 23:28
Location: Москва
Has thanked: 496 times
Been thanked: 215 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Юлия »

Согласна, что комментарии не должны быть совсем уж сухими разъяснениями. Но одно дело, когда мы подробно разъясняем или переводим какое-то, пусть даже многим известное, выражение и это помогает полнее понять смысл песни. Самый яркий пример этому, КМК, выражение "Мене, мене, текел, упарсин". А другое дело, когда начинаем разъяснять, "откуда есть пошло" значение выражения "молчание - знак согласия". Здесь ведь смысловую нагрузку несёт само это выражение, а не первоначальная ситуация, в которой оно было произнесено и смысл его вполне понятен. Поэтому, в данном случае, КМК, исторический экскурс не оживляет комментарий, а утяжеляет его. Но, опять же, это моё личное восприятие. Граница между "глубоким бурением" и адекватными комментариями, помогающими полнее раскрыть замысел автора, действительно, очень тонкая.


User avatar
gri
Пришелец Константин
Posts: 1410
Registered for: 10 years 4 months
Last visit: 15.04.2020 18:21
Location: сначала из Черкесска
Been thanked: 1 time

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by gri »

Имеется, как минимум, один прецедент - в "Рыбалке" откомментировано "Рыбак рыбака..."
Ну и как - комментировать здесь, или изымать оттуда?


User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10041
Registered for: 8 years 7 months
Last visit: 01.03.2021 22:02
Location: Липецк
Has thanked: 430 times
Been thanked: 88 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

Повторюсь: если комментарий по "молчанию" урезать таким образом: "...они считают, что согласен ты со всем" - отсылка к известному крылатому выражению "молчание - знак согласия", то я вообще не вижу смысла в таком комментарии. Это-то и так очевидно! То же отношу и к немоте рыб.


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10041
Registered for: 8 years 7 months
Last visit: 01.03.2021 22:02
Location: Липецк
Has thanked: 430 times
Been thanked: 88 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

Григорий, а тут ведь - хрен же его знает! Я умываю руки.


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
gri
Пришелец Константин
Posts: 1410
Registered for: 10 years 4 months
Last visit: 15.04.2020 18:21
Location: сначала из Черкесска
Been thanked: 1 time

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by gri »

"Когда не знаешь, что делать - не делай ничего"


User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10041
Registered for: 8 years 7 months
Last visit: 01.03.2021 22:02
Location: Липецк
Has thanked: 430 times
Been thanked: 88 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

Ну, как-то так.
ТСШ wrote:Недеянье не кичится, не берёт города,
Недеянье – это высшая форма труда.
Недеянье – это путь длиною в сотни тысяч ли,
Это небо Поднебесной, это соль родной земли.
Но я не совсем ничего не делаю: я жду. Угадайте с трёх раз, кого!


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
gri
Пришелец Константин
Posts: 1410
Registered for: 10 years 4 months
Last visit: 15.04.2020 18:21
Location: сначала из Черкесска
Been thanked: 1 time

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by gri »

Неужто, меня? Кажется, я ни одного запроса не оставил без ответа по существу. Если ошибаюсь - напомните, пожалуйста.


User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 7 years 11 months
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Vlak »

Мария Н wrote:Но я не совсем ничего не делаю: я жду. Угадайте с трёх раз, кого!
попробуем :) МЕНЯ!!! (это был первый раз :))
А с чего это мы взяли что Тимур цитирует "крылатую фразу"?
А если он цитирует Каноническое право? ;)
... предлагаю:
...если ты как рыба нем,
Они считают, что согласен ты со всем.
— (с латинского: Silentium videtur confessio) из послания папы римского Бонифация VIII (1294—1303), которое вошло в каноническое право: "молчание – знак согласия". Возможный первоисточник этого выражения — трагедия «Трахинянки» древнегреческого поэта-драматурга Софокла (496—406 до н.э.): «Разве ты не понимаешь, что молчанием ты соглашаешься с обвинителем?»
Фиолетовую часть можно (при желании) сократить.


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10041
Registered for: 8 years 7 months
Last visit: 01.03.2021 22:02
Location: Липецк
Has thanked: 430 times
Been thanked: 88 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

gri wrote:Неужто, меня?
Vlak wrote: МЕНЯ!!!
Оптимисты!


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:

Return to “Редакция. "Толковый словарь" и аккорды”