"Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Комментарии и аккорды к песням Тимура Шаова
Forum rules
Данный форум предназначен для написания и обсуждения аккордов и комментариев к песням Автора. Комментарии к каждой песне обсуждаются в отдельной теме. Конечная цель каждого обсуждения - публикация на сайте http://www.shaov.net.
User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 8 years 1 month
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Vlak »

Мария Н wrote:Оптимисты!
Ну так грех не воспользоваться, коль три попытки отвалили. :lol:


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10055
Registered for: 8 years 9 months
Last visit: 21.04.2021 22:22
Location: Липецк
Has thanked: 453 times
Been thanked: 92 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

Vlak wrote:А с чего это мы взяли что Тимур цитирует "крылатую фразу"?
А если он цитирует Каноническое право? ;)
... предлагаю:
...если ты как рыба нем,
Они считают, что согласен ты со всем.
— (с латинского: Silentium videtur confessio) из послания папы римского Бонифация VIII (1294—1303), которое вошло в каноническое право: "молчание – знак согласия". Возможный первоисточник этого выражения — трагедия «Трахинянки» древнегреческого поэта-драматурга Софокла (496—406 до н.э.): «Разве ты не понимаешь, что молчанием ты соглашаешься с обвинителем?»
Фиолетовую часть можно (при желании) сократить.
Издеваешься, да?! :twisted:


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10055
Registered for: 8 years 9 months
Last visit: 21.04.2021 22:22
Location: Липецк
Has thanked: 453 times
Been thanked: 92 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

Vlak wrote:Ну так грех не воспользоваться, коль три попытки отвалили. :lol:
Наше Всё wrote:"Для меня вы все равны,
Все удалы, все умны,
Всех я вас люблю сердечно;
Но..."
(дальше не по тексту, прошу не фантазировать!)


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3098
Registered for: 14 years 2 months
Last visit: 21.04.2021 10:18
Location: Москва
Has thanked: 504 times
Been thanked: 215 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Юлия »

Не думаю, что Тимур цитирует каноническое право, скорее, использует крылатые выражения. Если мы оставляем развёрнутый комментарий, то предлагаю такой вариант:

"...если ты как рыба нем,
Они считают, что согласен ты со всем"

Эта фраза объединяет два крылатых выражения: "нем как рыба" и
"молчание - знак согласия"( лат. Silentium videtur confessio) - сказано
папой римским Бонифацием VIII (1294—1303) в одном из посланий, которое вошло в каноническое право (свод постановлений высшей власти в римско-католической церкви).
Возможным первоисточником этого выражения была фраза древнегреческого поэта-драматурга Софокла (496—406 до н.э.). В его трагедии «Трахинянки» сказано: «Разве ты не понимаешь, что молчанием ты соглашаешься с обвинителем?» (Энциклопедический словарь крылатых выражений)

Выделенное фиолетовым можно было бы и опустить, но здесь принципиально не только согласие, а именно согласие с вопиющей несправедливостью и жестокостью. И всё же, я остаюсь при своём мнении. Я не уверена, что, комментируя те или иные строчки автора, нужно развёрнуто разъяснять и расшифровывать происхождение крылатых фраз и выражений. Хотя это занятие довольно увлекательное.


User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10055
Registered for: 8 years 9 months
Last visit: 21.04.2021 22:22
Location: Липецк
Has thanked: 453 times
Been thanked: 92 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

Vlak wrote:Они считают, что согласен ты со всем. — (с латинского: Silentium videtur confessio) из послания папы римского Бонифация VIII (1294—1303), которое вошло в каноническое право: "молчание – знак согласия".
Папа ТАКУЮ фразу не писал. Он писал "Silentium videtur confessio" ("Молчание равносильно признанию"). То есть формулировка " "Они считают (etc)" — из послания Папы (etc)" неверна.


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 8 years 1 month
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Vlak »

Юлия wrote:Выделенное фиолетовым можно было бы и опустить, но здесь принципиально не только согласие, а именно согласие с вопиющей несправедливостью и жестокостью.
Вот видите! А мы этот момент чуть не задвинули...
Мария Н wrote:Издеваешься, да?!
Как бы почти и нет)... Может я размечтался, что ты ждала меня с моим компромиссным предложением.


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10055
Registered for: 8 years 9 months
Last visit: 21.04.2021 22:22
Location: Липецк
Has thanked: 453 times
Been thanked: 92 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

Юлия wrote:Не думаю, что Тимур цитирует каноническое право
Я верила: я не одинока во Вселенной!!!
Юлия, лично мне Ваш вариант комментария нравится, только я бы чуть-чуть подправила:
Юлия wrote:"...если ты как рыба нем,
Они считают, что согласен ты со всем
"
Эта фраза объединяет два крылатых выражения: "нем как рыба" и "молчание - знак согласия"( лат. Silentium videtur confessio). Последнее написано Папой римским Бонифацием VIII (1294—1303) в одном из посланий, которое вошло в каноническое право (свод постановлений высшей власти в римско-католической церкви).
Возможным первоисточником этого выражения была фраза древнегреческого поэта-драматурга Софокла (496—406 до н.э.). В его трагедии «Трахинянки» сказано: «Разве ты не понимаешь, что молчанием ты соглашаешься с обвинителем?» (Энциклопедический словарь крылатых выражений)
Юлия wrote:здесь принципиально не только согласие, а именно согласие с вопиющей несправедливостью и жестокостью.
Молчу (в соответствии с обсуждаемой фразой :) )
Юлия wrote:Я не уверена, что, комментируя те или иные строчки автора, нужно развёрнуто разъяснять и расшифровывать происхождение крылатых фраз и выражений.
Отчасти соглашусь: не всегда нужно.
Last edited by Мария Н on 08.10.2013 00:19, edited 1 time in total.


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 8 years 1 month
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Vlak »

сорри потерял "намёк на"
т.е.
...если ты как рыба нем,
Они считают, что согласен ты со всем. — намёк на (латинское: Silentium videtur confessio) из послания папы римского Бонифация VIII (1294—1303), которое вошло в каноническое право: "молчание – знак согласия". Возможный первоисточник этого выражения — трагедия «Трахинянки» древнегреческого поэта-драматурга Софокла (496—406 до н.э.): «Разве ты не понимаешь, что молчанием ты соглашаешься с обвинителем?»
Хотя... Вариант Юлии меня лично вполне устраивает.


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3098
Registered for: 14 years 2 months
Last visit: 21.04.2021 10:18
Location: Москва
Has thanked: 504 times
Been thanked: 215 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Юлия »

Да, Мария. Согласна с Вашей поправкой. так посимпатичнее будет :wink:


User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10055
Registered for: 8 years 9 months
Last visit: 21.04.2021 22:22
Location: Липецк
Has thanked: 453 times
Been thanked: 92 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

А "вот приедет..." тот, кого я жду (и не я одна) и скажет... что-нибудь... :roll:


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
gri
Пришелец Константин
Posts: 1410
Registered for: 10 years 6 months
Last visit: 15.04.2020 18:21
Location: сначала из Черкесска
Been thanked: 1 time

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by gri »

Доводы все убедительнее, признаю.


User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 8 years 1 month
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Vlak »

Мария Н wrote: Последнее написано Папой римским Бонифацием VIII (1294—1303) в одном из посланий, которое вошло в каноническое право
Поскольку модератор временно отсутствует...
*Голосом Тилля* Кто на ком стоял?
Т.е. Что вошло в каноническое право? Фраза "молчание - знак согласия" или послание Бонифация?
Надо более отчётливо сформулировать.


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10055
Registered for: 8 years 9 months
Last visit: 21.04.2021 22:22
Location: Липецк
Has thanked: 453 times
Been thanked: 92 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

По-моему, ответ очевиден (а вопрос не имеет смысла), как и в том случае, на который ты ссылаешься (Там Till тоже не очень внимательно прочитал). Слово "которое", естественно, относится к тому слову, после которого оно стоит: "послание, которое вошло". Чётче не бывает (в сложноподчинённых предложениях, во всяком случае).


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 8 years 1 month
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Vlak »

Перерыл современное Римское каноническое право (если кто желает скачать можно тут), указанная фраза отсутствует :(
Мало того присутствует некая прямо противоположная по смыслу статья
Кан. 1145 – § 1. Как правило, запрос следует совершать властью местного ординария обратившейся стороны; тот же ординарий должен дать другому супругу время, чтобы обдумать ответ, если тот попросит об этом. Однако ординарию нужно предупредить его о том, что, если это время пройдет попусту, то его молчание будет расцениваться как отрицательный ответ.
В сязи с изложенным, уже и не знаю как поступить. Комментировать поговорку, как указывала неоднократно Мария, дело бессмысленное. А отсылка к Каноническому праву не срослась, что в свою очередь означает, что внушительная часть нашего комментария
Последнее написано Папой римским Бонифацием VIII (1294—1303) в одном из посланий, которое вошло в каноническое право (свод постановлений высшей власти в римско-католической церкви).
всего лишь факт биографии папы Бонифация (который Тимуру и не папа вовсе :))


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10055
Registered for: 8 years 9 months
Last visit: 21.04.2021 22:22
Location: Липецк
Has thanked: 453 times
Been thanked: 92 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

Ой, я уж и не знаю!.. "Вика" врет? Материал-то оттуда...


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Ushwood
Парадоксов друг
Posts: 5813
Registered for: 11 years 9 months
Last visit: Yesterday 18:27
Location: Москва
Has thanked: 53 times
Been thanked: 650 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Ushwood »

Что возвращает нас к озвученной мной выше идее... ;)


Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3098
Registered for: 14 years 2 months
Last visit: 21.04.2021 10:18
Location: Москва
Has thanked: 504 times
Been thanked: 215 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Юлия »

Ushwood, :soglas:


User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3098
Registered for: 14 years 2 months
Last visit: 21.04.2021 10:18
Location: Москва
Has thanked: 504 times
Been thanked: 215 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Юлия »

Ещё раз хочу выразить мнение о том, что не стоит слишком глубоко бурить. Иначе получится "конец эпохи романтизма". Я имею ввиду эмоции, с которыми лично я воспринимаю песни Тимура.

А возьми-ка стервеца, да разложи его по нотам,
Подиезно разнеси, побемольно раскатай,
С калькулятором пройдись ты по всем этим красотам…
Всё ж понятно, cкучно всё, просто, как щенячий лай.


User avatar
gri
Пришелец Константин
Posts: 1410
Registered for: 10 years 6 months
Last visit: 15.04.2020 18:21
Location: сначала из Черкесска
Been thanked: 1 time

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by gri »

Учитывая, что:
а) право получилось неканоническое;
б) поговорки и так все знают;
есть смысл данные поговорки оставить в покое. "Предлагаю отложить до полного выяснения".


User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10055
Registered for: 8 years 9 months
Last visit: 21.04.2021 22:22
Location: Липецк
Has thanked: 453 times
Been thanked: 92 times

Re: "Играем Тургенева", действие первое (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

Вообще идею о комментарии к "молчанию" предложил Игорь - Bookworm, а мне она, во-первых, понравилась сама по себе (показалась интересной), а во-вторых, повлиял несомненный авторитет. Я, в принципе, не настаиваю, только повторюсь: или комментировать с Бонифацием и "Трахинянками", или никак.


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:

Return to “Редакция. "Толковый словарь" и аккорды”