"Играем Тургенева", действие второе (дочерняя тема)

Комментарии и аккорды к песням Тимура Шаова
Forum rules
Данный форум предназначен для написания и обсуждения аккордов и комментариев к песням Автора. Комментарии к каждой песне обсуждаются в отдельной теме. Конечная цель каждого обсуждения - публикация на сайте http://www.shaov.net.
User avatar
gri
Пришелец Константин
Posts: 1410
Registered for: 10 years 4 months
Last visit: 15.04.2020 18:21
Location: сначала из Черкесска
Been thanked: 1 time

Re: "Играем Тургенева", действие второе (дочерняя тема)

Post by gri »

Юлия права - "слегка" надо убрать.
Поправьте, пожалуйста, Мария (если никто не возражает, конечно).
Юлия wrote:лучше писать в русской транскрипции, чтобы сохранить рифму и мелодику текста. В комментариях, естетственно, в скобках, необходимо указывать оригинальный текст(на языке написания) и язык (нем., англ., лат., и.т.д.)
Хорошее решение, на мой взгяд. Я "за"
Раньше я как-то не подумал, что правильно прочитать "импортную" фразу не всегда и не у всех получается, особенно учитывая количество используемых Автором языков. Правда, при этом потеряется намек на акцент, о котором писал Ushwood.


User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10041
Registered for: 8 years 7 months
Last visit: 01.03.2021 22:02
Location: Липецк
Has thanked: 430 times
Been thanked: 88 times

Re: "Играем Тургенева", действие второе (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

gri wrote:"слегка" надо убрать.
Поправьте, пожалуйста, Мария
А какой вариант оставим: "изменённая цитата" или "аллюзия"? Вообще, первое, наверно, точнее?
Юлия wrote:знаменитая фраза "Мене, мене, текел, упарсин" написана кириллицей, а не на латыни, и не иврите.
Ну, латынь к ней вообще никакого отношения не имеет...
gri wrote:Раньше я как-то не подумал, что правильно прочитать "импортную" фразу не всегда и не у всех получается
Вообще-то парой страниц раньше именно с этого и дискуссия, как таковая, началась.
Юлия wrote:Я тоже по-немецки, вряд ли, что прочту
Vlak wrote: французский и немецкий для меня та же китайская грамота
Ну если исходить из этого... Не хочу никого обижать, но мне точка зрения Юрия ближе:
Ushwood wrote:Все-таки у меня смутное ощущение, что на латинице современный человек должен хотя бы примерно разбирать тексты на большинстве европейских языков. Я не про перевод говорю, а просто про чтение (хотя бы приблизительное)
Не говоря уже про его доводы насчёт акцентов. Под "большинством европейских языков" лично я подразумеваю в данном случае наиболее употребительные: английский, немецкий, французский. И ещё саму латынь как таковую.
Юлия wrote:В комментариях, естетственно, в скобках, необходимо указывать оригинальный текст(на языке написания)
Всегда ли это возможно? Например, в случае со ставшей уже головной болью для всего Форума китайской "поговоркой"... Или тот же иврит.


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Ushwood
Парадоксов друг
Posts: 5805
Registered for: 11 years 7 months
Last visit: Yesterday 17:47
Location: Москва
Has thanked: 52 times
Been thanked: 636 times

Re: "Играем Тургенева", действие второе (дочерняя тема)

Post by Ushwood »

Юлия wrote:Опять я встреваю в уже развернувшуюся дискуссию. Сначала по поводу латиницы и кириллицы. В "Синей тетради", например в Тевтонской песне, весь текст написан кириллицей. А там очень много немецких слов. А вот в песне "О народной любви" строчки из Битлов написаны по-английски (думаю, их просто многие знают на слух, даже не умея читать по-английски), но знаменитая фраза "Мене, мене, текел, упарсин" написана кириллицей, а не на латыни, и не иврите. Текст "Транзитного поезда..." тоже не по-украински написан, а именно русскими буквами, хоть украинский язык и пишется кириллицей.
Все приведенные вами примеры полностью укладываются в схему, которую я приводил выше. Вот смотрите:
- "Тевтонскую песню" поет русский персонаж - и немецкие слова там написаны кириллицей.
- То же относится к "Транзитному поезду".
- В "Народной любви" "странный хиппи" предположительно достаточно хорошо владеет английским (равно как и другими языками), чтобы говорить и петь без акцента ;). А "мене, мене, текел, упарсин" он не говорил, а писал, так что в данной дискуссии это вообще ни при чем. Какими буквами писать - его личное дело :).

ЗЫ. кстати, лично я бы строку "Мол, "олл ю нид из лов"" тоже кириллицей написал, потому что это явный пересказ героя, судя по "лов".


Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3095
Registered for: 14 years 1 month
Last visit: 25.02.2021 23:28
Location: Москва
Has thanked: 496 times
Been thanked: 215 times

Re: "Играем Тургенева", действие второе (дочерняя тема)

Post by Юлия »

Я бы тоже написала это кириллицей. Пожалуй, соглашусь в том, что где слова произносит носитель языка, они должны быть написаны на его языке, с транскрипцией в скобках, чтобы было читабельно для тех, кто этим языком (в частности, чтением) не владеет. А во всех остальных случаях (т.е. в большинстве) нужно писать кириллицей, а в комментариях давать текст на языке с переводом)


User avatar
gri
Пришелец Константин
Posts: 1410
Registered for: 10 years 4 months
Last visit: 15.04.2020 18:21
Location: сначала из Черкесска
Been thanked: 1 time

Re: "Играем Тургенева", действие второе (дочерняя тема)

Post by gri »

Брррр...
"Задурили, басурманы, голову мою"!
На латинице собственно прочитать - не проблема. А вот правильно прочитать уже так просто не получается. В немецком буквосочетания читаются так, в английском - этак, а уж про французский я и вовсе молчу - половина вообще никак не читается (и нафига они это пишут, если все равно потом читать не собираются? "Мучают себя, как при старом режиме") :) Я хочу сказать, что не так легко бегло прочитать текст, в котором есть написанная латиницей вставка не сразу понятно на каком языке. С этой точки зрения на кириллице предпочтительнее. Но восприятие будет, наверное, полнее, если придерживаться схемы Юрия.
Мария Н wrote:Всегда ли это возможно? Например, в случае со ставшей уже головной болью для всего Форума китайской "поговоркой"...
Ну это, скорее, исключение.
Юлия wrote:где слова произносит носитель языка, они должны быть написаны на его языке, с транскрипцией в скобках,
Может, лучше все же в комментарии? Ведь визуально нарушим стихотворный размер, да не исключены и попытки прочитать и то, и другое как единый текст.
Как мне кажется, чаша весов склоняется, все же, в сторону предложений Юрия. С транскрипцией и переводом в комментарии.
:?:


User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10041
Registered for: 8 years 7 months
Last visit: 01.03.2021 22:02
Location: Липецк
Has thanked: 430 times
Been thanked: 88 times

Re: "Играем Тургенева", действие второе (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

УРА!!!


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
gri
Пришелец Константин
Posts: 1410
Registered for: 10 years 4 months
Last visit: 15.04.2020 18:21
Location: сначала из Черкесска
Been thanked: 1 time

Re: "Играем Тургенева", действие второе (дочерняя тема)

Post by gri »

Ага.
Ну, коли "ура", так поправляйте "Иоганна фон Гёте" с евонным "беобахтером".
Инициатива наказуема :)


User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 7 years 11 months
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: "Играем Тургенева", действие второе (дочерняя тема)

Post by Vlak »

Мда... представил себе... фраза в которой через слово, то кирилица, то латиница; то русский, то немецкий. Такая фраза и звучит-то глуповато, а уж написанная вообще выглядит как полный бред. Уж лучше тогда и русские слова латиницей... Хотя, это читателя совсем запутает.
Нет, вы конечно как хотите, но мне это всё что-то не глянется :(


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10041
Registered for: 8 years 7 months
Last visit: 01.03.2021 22:02
Location: Липецк
Has thanked: 430 times
Been thanked: 88 times

Re: "Играем Тургенева", действие второе (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

gri wrote:Ну, коли "ура", так поправляйте
Подождите! Дождёмся модератора. А то я сейчас напоправляю, а он потом зарубит всю инициативу на корню!..


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10041
Registered for: 8 years 7 months
Last visit: 01.03.2021 22:02
Location: Липецк
Has thanked: 430 times
Been thanked: 88 times

Re: "Играем Тургенева", действие второе (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

Вот. полезла искать в "материнке", как речь Гёте пишется по-немецки (там над этим, в том числе, наш Тевтон работал) и нашла вот это: (несколько сообщений подряд). Для тех, кому дискретный интернет не позволяет перемещаться по темам, даю цитаты:
[color=#FF0000]Till[/color] wrote: вообще, я бы записывал немецкие выражения по-немецки: danke, der Hund и zum Beispiel соответственно. Вопрос, конечно, спорный, но всё же...
Феличита wrote:Ви хочете песен поправок? Их есть у меня! :D
Danke. Иоганн фон Гете, газета «Volkischer Beobachter»:
Мы озабочены, у вас нарушены права:
Zum Beispiel, ваш der Hund Муму, жива или мертва?
По-моему, нормально смотрится! Во всяком случае, я, как уже говорила, после прочтения русской классической литературы такой текст спокойно воспринимаю.
Феличита wrote:Поясню: немецкие слова я бы лучше дала в латинице, (а то глаз режет)
а в комментарии перевод:
Danke -спасибо
Volkischer Beobachter [фолькишер беОбахтер]-народный обозреватель
Zum Beispiel [цум байшпиль]-например
der Hund [дер хунд]-собака (муж. род по-немецки)


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 7 years 11 months
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: "Играем Тургенева", действие второе (дочерняя тема)

Post by Vlak »

Мария Н wrote:Danke. Иоганн фон Гете, газета «Volkischer Beobachter»:
Тогда и Гетё надо по немецки писать.


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10041
Registered for: 8 years 7 months
Last visit: 01.03.2021 22:02
Location: Липецк
Has thanked: 430 times
Been thanked: 88 times

Re: "Играем Тургенева", действие второе (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

Напишем, проблема, что ли?!
Да, вот ещё. Возвращаясь к началу дискуссии:
Vlak wrote:ежели я по каким-то причинам не смог услышать песню, то всё...
Вряд ли человек, у которого нет возможности как-то слушать песни Шаова, вообще забредёт на Форум...


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Vlak
Мечтательный пастух
Posts: 1716
Registered for: 7 years 11 months
Last visit: 03.08.2020 19:39
Location: Оренбургская область
Has thanked: 1 time
Been thanked: 24 times

Re: "Играем Тургенева", действие второе (дочерняя тема)

Post by Vlak »

"Малыш, а как же я? Я же лучше собаки!" (с)


Закуски бы еще – и не было бы горя!
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10041
Registered for: 8 years 7 months
Last visit: 01.03.2021 22:02
Location: Липецк
Has thanked: 430 times
Been thanked: 88 times

Re: "Играем Тургенева", действие второе (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

Мария Н wrote:после прочтения русской классической литературы такой текст спокойно воспринимаю.
Вот, например:
АСП wrote:Судьба Евгения хранила:
Сперва Madame за ним ходила,
Потом Monsieur ее сменил.
Ребенок был резов, но мил.
Monsieur l’Abbé, француз убогой,
Чтоб не измучилось дитя,
Учил его всему шутя,
Читали же как-то!


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Максимыч
Вольный Каменщик
Posts: 21296
Registered for: 15 years
Last visit: 09.12.2016 21:34
Location: Каменск-Шахтинский
Been thanked: 2 times

Re: "Играем Тургенева", действие второе (дочерняя тема)

Post by Максимыч »

Гёте всё-таки по-немецки писать не требуется. Сомневаюсь, что и название печатного органа НСДАП надо. А вот то, говорит что этот самый Johann von Goethe :D - нужно.



Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10041
Registered for: 8 years 7 months
Last visit: 01.03.2021 22:02
Location: Липецк
Has thanked: 430 times
Been thanked: 88 times

Re: "Играем Тургенева", действие второе (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

Максимыч wrote:Сомневаюсь, что и название печатного органа НСДАП надо. А вот то, говорит что этот самый Johann von Goethe - нужно.
Так он название газеты произносит.


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Максимыч
Вольный Каменщик
Posts: 21296
Registered for: 15 years
Last visit: 09.12.2016 21:34
Location: Каменск-Шахтинский
Been thanked: 2 times

Re: "Играем Тургенева", действие второе (дочерняя тема)

Post by Максимыч »

Ну, тут ещё вопрос, а вот имена всем известных людей можно и по-русски...



Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10041
Registered for: 8 years 7 months
Last visit: 01.03.2021 22:02
Location: Липецк
Has thanked: 430 times
Been thanked: 88 times

Re: "Играем Тургенева", действие второе (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

Максимыч wrote:тут ещё вопрос
В смысле: вопрос? Там же ясно слышится: он представляется и говорит название (а не его представляют).


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Максимыч
Вольный Каменщик
Posts: 21296
Registered for: 15 years
Last visit: 09.12.2016 21:34
Location: Каменск-Шахтинский
Been thanked: 2 times

Re: "Играем Тургенева", действие второе (дочерняя тема)

Post by Максимыч »

Вопрос в том, как поступить. Вариантов два - или в обоих случаях писать кириллицей, или в обоих - латиницей. Но писать имя так, а газету так - по-моему, недопустимо. А поскольку общепринятой практикой в русских печатных текстах является написание имён в русской транскрипции (кроме научных статей, где часто дают ссылки на имена в оригинале, но опять же не по-китайски, японски или арабски :D ), то и газету придётся писать по-русски. А вот то, что дальше говорит Johann von Goethe по-немецки :D - уже в оригинальном написании.



Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10041
Registered for: 8 years 7 months
Last visit: 01.03.2021 22:02
Location: Липецк
Has thanked: 430 times
Been thanked: 88 times

Re: "Играем Тургенева", действие второе (дочерняя тема)

Post by Мария Н »

Максимыч wrote:общепринятой практикой в русских печатных текстах является написание имён в русской транскрипции
С одной стороны, да. А с другой, опять-таки, повторюсь, это речь персонажа, говорящего по-немецки...


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:

Return to “Редакция. "Толковый словарь" и аккорды”