"Конец эпохи романтизма"

Комментарии и аккорды к песням Тимура Шаова
Forum rules
Данный форум предназначен для написания и обсуждения аккордов и комментариев к песням Автора. Комментарии к каждой песне обсуждаются в отдельной теме. Конечная цель каждого обсуждения - публикация на сайте http://www.shaov.net.
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10055
Registered for: 8 years 9 months
Last visit: 21.04.2021 22:22
Location: Липецк
Has thanked: 453 times
Been thanked: 92 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Мария Н »

olira wrote:то и не знаю, что сказать не - музыкантам
Вот и я-то тоже. :scratch:
olira wrote:Мегабайт - единица информации
Может быть, добавить что-то вроде "в компьютерной терминологии"? Потому что лично для меня, хоть и с более развитым левым полушарием, единицей информации было и остаётся СЛОВО.


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
olira
Шаорезада
Posts: 6613
Registered for: 10 years 8 months
Last visit: Yesterday 20:55
Location: г.Королев
Has thanked: 99 times
Been thanked: 167 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by olira »

Залезла в комментарии к песне "Разговор с критиком", посмотреть комментарий к ля-минор. И вот что я нахожу : "Ля-минор – музыкальная тональность, которую образуют так называемые «три блатных аккорда". Вот не знала, что блатные аккорды образуют тональность!


И дорешаем мы вопросы вечные,
«Что делать, блин, и кто, блин, виноват?»
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10055
Registered for: 8 years 9 months
Last visit: 21.04.2021 22:22
Location: Липецк
Has thanked: 453 times
Been thanked: 92 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Мария Н »

Ещё как "образуют"! Ох, "налетела ностальгия! Память, ты меня верни в те денёчки золотые", когда я училась на гитаре играть. Варианта было два: или учиться по нотам, или аккорды и бой/перебор. Поскольку мне гитара нужна была для выражения своих чувств-с в компании, а не для серьёзного музицирования, я выбрала второй вариант. Начали, естественно, с чего попроще: ля-минор, ре-минор, ми-мажор. А уже потом, после некоторого прогресса, нам "препод" продиктовал (а мы с умным видом записали) нечто под заголовком "кварто-квинтовый круг тональностей": "стандартные наборы" аккордов для тональностей ми-минор и ля-минор. Я думаю, авторы приведённого Вами комментария под словом "образуют" примерно это и имели в виду.
Ой, представляю, что будет, если приедет барин зайдёт таки сюда наш главный редактор! Как-то он на весь этот детский лепет со своих академических высот отреагирует! Хорошо, если просто посмеётся... :roll:
Last edited by Мария Н on 13.11.2016 19:54, edited 1 time in total.


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
olira
Шаорезада
Posts: 6613
Registered for: 10 years 8 months
Last visit: Yesterday 20:55
Location: г.Королев
Has thanked: 99 times
Been thanked: 167 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by olira »

Можно было бы написать, что ля -минор, наряду до-мажором, тональность наиболее простая, поэтому 3 блатных аккорда звучат именно в ней )хотя я об этом узнала только из этого комментария, никогда не задумывалась, что 3 блатных аккорда относятся к какой-либо тональности. Но, видимо, так, поэтому телеканал, на котором исполняется шансон, назвали "Ля минор". Но вообще-то в ля-минор , если верить Википедии, написаны следующие произведения:
spoiler
Бах — Партита для флейты BWV 1013, Прелюдия и фуга BWV 551; Прелюдия и фуга № 20 BWV 890 (ХТК, II том);
Паганини — Каприсы для скрипки соло оp.1: №4, №5, №15, №20, №23, №24;
Шуман — Концерт для фортепиано с оркестром op.54;
Григ — Концерт для фортепиано с оркестром op.16;
Лист — Трансцендентальный этюд №2;
Малер — Симфония № 6 («Трагическая») op.12;
Рахманинов — Симфония № 3 op.44, Этюд-картина ор.39 №2, Этюд-картина ор.39 №6;
Черни - Этюд №8 op.740;
Гайдн - Трио для альта, баритона и виолончели №87, Hob.XI:87;
Моцарт - Соната для фортепиано №8, K.310.
Это так, для информации. Как мы видим, 3 блатных аккорда тут ни при чем.
Если я сочиняю музыку, то я не думаю ни о каких тональностях: если что-то вдруг родится в голове, начинаю это изображать на пианино, потом записываю на нотной бумаге, и уже там смотрю, если много диезов и бемолей , то выношу их к ключу (как общие множители за скобку в математике, чтобы не писать много раз). И по этим знакам уже определяется тональность. До-мажор и Ля-минор тональности наиболее простые, написанные в них произведения играются на фортепиано в основном на белых клавишах, но это не значит, что черные совсем не задействованы, просто используются реже. А фа-минор более сложная тональность, там 4 бемоля, т.е. черные клавиши задействованы активно. Но чем так примечательна эта тональность, сказать не могу.


И дорешаем мы вопросы вечные,
«Что делать, блин, и кто, блин, виноват?»
User avatar
olira
Шаорезада
Posts: 6613
Registered for: 10 years 8 months
Last visit: Yesterday 20:55
Location: г.Королев
Has thanked: 99 times
Been thanked: 167 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by olira »

Почему кванто-квинтовый? Просто квинтовый круг тональностей. В фа-миноре написаны следующие произведения:
spoiler
Вивальди — Концерт № 4 «Зима» RV 297 из цикла Времена года (Вивальди);
Бах — Концерт № 5 для клавира и струнных BWV 1056;
Бетховен — Соната для фортепиано № 1, Соната для фортепиано № 23 («Аппассионата»), Увертюра «Эгмонт»;
Шопен — Концерт для фортепиано с оркестром № 2;
Франк — Фортепианный квинтет;
Чайковский — Симфония № 4;
Воан-Уильямс — Концерт для тубы с оркестром, Симфония № 4;
Скрябин — Соната для фортепиано № 1;
Шостакович — Струнный квартет № 11, Симфония № 1.


И дорешаем мы вопросы вечные,
«Что делать, блин, и кто, блин, виноват?»
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10055
Registered for: 8 years 9 months
Last visit: 21.04.2021 22:22
Location: Липецк
Has thanked: 453 times
Been thanked: 92 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Мария Н »

Почему "кванто-квинтовый", не знаю, не считала. Продиктовано было так. Что касается комментария к "Разговору", то я уже попыталась это объяснить: видимо, авторы имели ввиду, что большинство бардов, не имея музыкального образования, пишут песни в тональности ля-минор, поскольку в ней самые простые аккорды. Пусть старшие товарищи меня поправят, если я их неправильно поняла.
А что касается написания музыки... Саша бы, конечно, нам объяснил всё как есть, но я подозреваю, что каждое произведение изначально пишется в какой-то определенной тональности, а не наобум, иначе оно не будет гармоничным, так, что ли.


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
olira
Шаорезада
Posts: 6613
Registered for: 10 years 8 months
Last visit: Yesterday 20:55
Location: г.Королев
Has thanked: 99 times
Been thanked: 167 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by olira »

Кварто-квинтовый круг (от музыкальных интервалов кварта и квинта). Кванты немного из другой оперы :lol:
Мария Н wrote:то каждое произведение изначально пишется в какой-то определенной тональности, а не наобум, иначе оно не будет гармоничным
Когда я описывала свой процесс сочинения музыки, вспомнилось мне, как Остап Бендер играл в шахматы:
На третьем ходу выяснилось, что гроссмейстер играет восемнадцать испанских партий. В остальных двенадцати черные применили хотя и устаревшую, но довольно верную защиту Филидора.
. То же самое со стихами, никогда не задаюсь каким-либо стилем, просто сочиняю, а там уж что получится.
По комментарию к ля-минор думаю, что что-то в этой формулировке есть не то. А насчет фа-минора не знаю, есть ли тут какая-нибудь подковыка: чем этот фа-минорный тетрахорд знаменит? Фа-минор редкая тональность? Сложная? Какая-то еще особенная?


И дорешаем мы вопросы вечные,
«Что делать, блин, и кто, блин, виноват?»
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10055
Registered for: 8 years 9 months
Last visit: 21.04.2021 22:22
Location: Липецк
Has thanked: 453 times
Been thanked: 92 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Мария Н »

olira wrote:Кванты немного из другой оперы
Лена, что Вы от меня хотите в три часа ночи?!!!
olira wrote:А насчет фа-минора не знаю, есть ли тут какая-нибудь подковыка
Вряд ли.
spoiler
Off Topic
olira wrote:Когда я описывала свой процесс сочинения музыки, вспомнилось мне, как Остап Бендер играл в шахматы
Когда я стряпала свои песни и брала аккорды от фонаря, оно сразу как-то не звучало. Так я пришла к выводу, что из тональности лучше не выбиваться. Ну разве что транспонировать всё целиком (вот ведь специалисты, а! :wink: ).


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10055
Registered for: 8 years 9 months
Last visit: 21.04.2021 22:22
Location: Липецк
Has thanked: 453 times
Been thanked: 92 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Мария Н »

olira wrote:Почему кванто-квинтовый?
В предыдущем посте поправила, в крайнем (с такой очепяткой) не стала, а то замечания Лены будут выглядеть странно.
Естественно, я знаю, что музыкальный интервал называется квартой.


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10055
Registered for: 8 years 9 months
Last visit: 21.04.2021 22:22
Location: Липецк
Has thanked: 453 times
Been thanked: 92 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Мария Н »

"Да, тут ещё вопросы остаются": если мы комментируем одну тональность, то надо и остальные (си-бемоль минор, до-мажор). Это первое. Во-вторых, что будем делать с ламцей-дрицей? На неё пока управы нет.
"Ноктюрн", "завязку", "рефрен" и "секвенцию" считаю возможным взять у Юлии и перенести в верхний пост.
Юлия wrote:Транспонировать - транспози́ция (от позднелат. transpositio — «перемещение») Перенос музыки на другую высоту, в новую тональность. Этот приём часто используют вокалисты для удобства исполнения. Если в песне есть высокие ноты, которые трудно петь вокалисту, вокалист транспонирует (переносит) произведение в другую, более удобную для себя, тональность.
К вокалистам, ИМХО, в данном случае это не имеет отношения. Думаю, когда пан Фредерик рефрен транспонировал, это имело какое-то отношение к секвенции, раз уж она представляет собой "приём, который сводится к последовательному повторению данной мелодической фразы на другой высоте".
Отсутствие профессионала даёт такой простор для фантазии!.. :D


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10055
Registered for: 8 years 9 months
Last visit: 21.04.2021 22:22
Location: Липецк
Has thanked: 453 times
Been thanked: 92 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Мария Н »

Ну вот, залезла в Вику, прояснила вопрос с транспозицией (заодно и с секвенцией), слепила, КМК, нечто более-менее приемлемое и запустила наверх.


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3098
Registered for: 14 years 2 months
Last visit: 21.04.2021 10:18
Location: Москва
Has thanked: 504 times
Been thanked: 215 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Юлия »

Уже ночь. Поэтому конструктивно что-то сформулировать не смогу. Но КМК вы, девушки, слишком углУбились в процесс. По поводу ламцы- дрицы...думаю, что в комментариях это не нуждается (ИМХО). Три блатных аккорда я бы тоже в комментарии не упоминала. По поводу разных тональностей тоже не нужно особых подробностей о количестве диезов и бемолей. Просто определить (прокомментировать) сами названия аккордов. Пока как-то так. Если что-то более конкретное придёт в голову, обязательно напишу.


User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10055
Registered for: 8 years 9 months
Last visit: 21.04.2021 22:22
Location: Липецк
Has thanked: 453 times
Been thanked: 92 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Мария Н »

По поводу тональностей я тоже против "диезов-бемолей" хотя бы потому, что, повторюсь, они ничего не объясняют. "Три блатных аккорда", если Вы не заметили, вообще не из этой оперы, а из "Разговора с критиком". Сюда попали случайно как пример комментария тональности.
На счёт ламцы-дрицы - продолжаю не знать.


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3098
Registered for: 14 years 2 months
Last visit: 21.04.2021 10:18
Location: Москва
Has thanked: 504 times
Been thanked: 215 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Юлия »

Мария: Транспонировал – произвёл транспозицию – (от позднелат. transpositio — «перемещение») – композиционный приём, суть которого в переносе части музыкального сочинения на другую (по отношению к звукоряду, который мыслится как базовый, основной) высоту. Внутренняя транспозиция шире понятия (транспонирующей) секвенции, поскольку она не ограничивается последовательностью («нанизыванием») фрагментов музыки (мелодических фраз, периодов и других отделов
формы), а может проявлять себя на любых участках формы, в том числе находящихся друг от друга на значительном удалении.

Маш, ну это слишком мудрёно и длинно. Пока дочитаешь до конца, уже забываешь, с чего начал (ИМХО)

Мой вариант:
Транспонировал - (от лат. transpositio - перемещение). Транспонирование музыки - это профессиональный приём, которым пользуются многие музыканты, чаще вокалисты, для удобства исполнения того или иного произведения. Транспонирование заключается в перенесении музыки на другую высоту, в новую тональность, более удобную для конкретного исполнителя. Петь и читать с листа музыкальные фрагменты в транспорте - это один из основных обучающих приёмов на уроках сольфеджио.

Уроки сольфеджио можно и опустить, как решит электорат :lol:


User avatar
olira
Шаорезада
Posts: 6613
Registered for: 10 years 8 months
Last visit: Yesterday 20:55
Location: г.Королев
Has thanked: 99 times
Been thanked: 167 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by olira »

Юлия wrote: Петь и читать с листа музыкальные фрагменты в транспорте - это один из основных обучающих приёмов на уроках сольфеджио.
Так прочитает не музыкант, так подумает, что петь музыкальные фрагменты надо в метро,автобусе и троллейбусе :lol:
Для меня транспонирование термин математический, сразу вспоминаются матрицы, на музыке я как-то не помню транспонирования, видимо, называли его по-другому.


И дорешаем мы вопросы вечные,
«Что делать, блин, и кто, блин, виноват?»
User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3098
Registered for: 14 years 2 months
Last visit: 21.04.2021 10:18
Location: Москва
Has thanked: 504 times
Been thanked: 215 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Юлия »

Нет, Лена. На уроках сольфеджио от детей, на самом деле, требуют умения петь музыкальные фрагменты в транспорте и читать с листа, сразу транспонируя мелодию. Мой сын, когда учился, делал это постоянно. И диктанты музыкальные они частенько писали, именно в транспорте. Этому уделяется очень много внимания в музыкальных школах. Но, повторюсь, что для нашего комментария фразу, связанную с обучением на уроках сольфеджио можно опустить. Я на ней вовсе не настаиваю. Главное, чтобы читающему наши комментарии был понятен сам термин транспонировать.


User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10055
Registered for: 8 years 9 months
Last visit: 21.04.2021 22:22
Location: Липецк
Has thanked: 453 times
Been thanked: 92 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Мария Н »

Про сольфеджио абсолютно ни к чему.
К вокалистам, как я уже говорила и продолжаю считать, в данном случае термин никак не относится. Дополнительный аргумент на основании Вашего же комментария: вокалисты это делают САМИ для удобства исполнения (но это не является авторской идеей), а у нас рефрен транспонировал Шопен (композитор, а не исполнитель).
В остальном:
Мария Н wrote:Транспонировал – произвёл транспозицию – (от позднелат. transpositio — «перемещение») – композиционный приём, суть которого в переносе части музыкального сочинения на другую (по отношению к звукоряду, который мыслится как базовый, основной) высоту.
Юлия wrote:Транспонировал - (от лат. transpositio - перемещение). Транспонирование музыки - это профессиональный приём, [который] заключается в перенесении музыки на другую высоту, в новую тональность.
Принципиальной разницы не вижу. Далее: почему я не "урезала" довольно объёмную, соглашусь, часть про отличие транспозиции от секвенции. Потому что лично у меня, пока я не прочла это в Вике, как раз такой вопрос и возник: в чём разница. Представьте такой итоговый вариант комментария:
Секвенция – (позднелат. sequentia — последовательность) – в технике музыкальной композиции – приём, который сводится к последовательному повторению данной мелодической фразы на другой высоте.
Транспонировал – произвёл транспозицию – (от позднелат. transpositio — «перемещение») – композиционный приём, суть которого в переносе части музыкального сочинения на другую (...) высоту.
ТАК существенной разницы между этими двумя понятиями не видно.


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10055
Registered for: 8 years 9 months
Last visit: 21.04.2021 22:22
Location: Липецк
Has thanked: 453 times
Been thanked: 92 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Мария Н »

olira wrote:Так прочитает не музыкант, так подумает, что петь музыкальные фрагменты надо в метро,автобусе и троллейбусе
Я так и поняла/подумала. Даже сомнения не закралось, что Юлия что-то другое имела в виду. Тем более мне эта часть комментария показалась неуместной (при чём здесь транспорт :scratch: ).


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Фанат
Пересмешник
Posts: 6523
Registered for: 14 years 1 month
Last visit: Yesterday 16:42
Location: Москва
Has thanked: 122 times
Been thanked: 740 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Фанат »

Мария Н wrote:Секвенция – (позднелат. sequentia — последовательность) – в технике музыкальной композиции – приём, который сводится к последовательному повторению данной мелодической фразы на другой высоте.
Транспонировал – произвёл транспозицию – (от позднелат. transpositio — «перемещение») – композиционный приём, суть которого в переносе части музыкального сочинения на другую (...) высоту.
ТАК существенной разницы между этими двумя понятиями не видно.
Разница между транспонированием и секвенцией состоит в том, что при секвенции кусок музыкального текста звучит и в исходном, и в смещенном (возможно, неоднократно) виде; при транспонировании - только в смещенном. Секвенция явно записана в нотах произведения. Результат транспонирования может быть вообще нигде не записан и быть следствием договоренности, например, между певцом и аккомпаниатором.
И еще. Тут в отношении Шопена ТСШ уж очень юморит: композитор вряд ли станет "транспонировать рефрен". Это будет делать именно исполнитель, и именно певец. Да и само слово "рефрен" означает, что речь идет о песне. Дело в том, что композитор, пишущий для инструментов, всегда точно знает их диапазоны, и пишет так, как слышит своим внутренним слухом; он иногда даже выбирает в партитуре инструмент для исполнения той или иной музыкальной фразы, в зависимости от ее высоты (например, скрипка - альт - виолончель - контрабас). А вот человеческий голос - он разный, у каждого свой, и, выбирая удобную ему для исполнения тональность, певец транспонирует в нее композиторский текст.


В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10055
Registered for: 8 years 9 months
Last visit: 21.04.2021 22:22
Location: Липецк
Has thanked: 453 times
Been thanked: 92 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Мария Н »

"Меня не слышат — это минус. Но и не гонят — это плюс!"
Фанат wrote:композитор вряд ли станет "транспонировать рефрен". Это будет делать именно исполнитель, и именно певец.
Вики wrote:Значение термина.
1). композиционный приём, суть которого в переносе части (отдела) музыкального сочинения на другую (по отношению к звукоряду, который мыслится как базовый, основной) высоту. С помощью внутренней транспозиции в модальной музыке совершается метабола по тону, в тональной — отклонение и модуляция. Внутренняя транспозиция шире понятия (транспонирующей) секвенции, поскольку она не ограничивается последовательностью («нанизыванием») фрагментов музыки (мелодических фраз, периодов и других отделов формы), а может проявлять себя на любых участках формы, в том числе находящихся друг от друга на значительном удалении;
2). в инструментоведении «транспонирующими» именуются музыкальные инструменты, реальная абсолютная высота которых не совпадает с нотацией. Транспонирующие инструменты нотируются в строе C, а реальное звучание, зависящее от длины трубки (у духовых) и др. факторов, обозначается указанием на строй инструмента (например, кларнет in B, валторна in F и т. п.). Условно транспонирующими инструментами называются также инструменты, которые нотируются октавой выше или ниже истинного звучания (например, контрабас и флейта пикколо).
3). в практике (музыкального) исполнительства — перенос всей пьесы на другую высоту (по сравнению с тем, как она записана в оригинальной нотной партитуре), например, для облегчения тесситуры вокалиста.
То есть все, кроме меня, уверены, что в "Ноктюрнах" Шопен сам ничего не транспонировал (в значении "композиционный приём"), что они обязательно были написаны для вокалистов (а не для инструментального исполнения)? "Я, впрочем, полагаю, что об этом Бегемота Шопена не худо бы спросить", но он, хоть и бессмертен, ответить нам не сможет. НАШ же композитор ещё неизвестно, когда появится. И всё же предлагаю оставить прения по данному вопросу и дождаться. Пока можно эти самые ноктюрны послушать...


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:

Return to “Редакция. "Толковый словарь" и аккорды”