Конец эпохи романтизма (выложено на сайт)

Комментарии и аккорды к песням Тимура Шаова
Forum rules
Данный форум предназначен для написания и обсуждения аккордов и комментариев к песням Автора. Комментарии к каждой песне обсуждаются в отдельной теме. Конечная цель каждого обсуждения - публикация на сайте http://www.shaov.net.
User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3156
Registered for: 14 years 10 months
Last visit: 30.11.2021 23:19
Location: Москва
Has thanked: 598 times
Been thanked: 248 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Юлия »

Маша, немного не так. Да, Шопен в своих ноктюрнах использовал приём транспонирования. Но для ноктюрнов Шопена, как раз, и характерна их певучесть. "В большинстве своем это широкие кантиленные темы, яркие образцы инструментального bel canto. Нередко они близки мелодиям итальянских оперных арий (например, тема ноктюрна № 2). Показательно, что во всех ноктюрнах – медленные темпы, подчеркивающие эту певучесть." Отсюда: http://musike.ru/index.php?id=63

Поэтому не вижу ничего "крамольного" в том, чтобы в комментарии написать, что этот приём (транспонирования) чаще всего используется вокалистами для удобства исполнения. Кстати, например, в ноктюрне с.9 - №2 (я послушала) звучат соло разных инструментов, исполняющих одну и ту же тему, т.е. звучат разные голоса.

А вот после "обработки -разборки" такого ноктюрна НАШИМ ЦИНИКОМ из песни, как раз и получается ламца - дрица... :lol:


User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10078
Registered for: 9 years 4 months
Last visit: Today 00:07
Location: Липецк
Has thanked: 496 times
Been thanked: 109 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Мария Н »

Юлия wrote:не вижу ничего "крамольного" в том, чтобы в комментарии написать, что этот приём (транспонирования) чаще всего используется вокалистами для удобства исполнения
Да зачем, если к данной ситуации это не имеет отношения. Или рефрен транспонирует сам композитор (каковой процесс упомянут Автором), тогда вокалисты в комментарии не нужны (берём "транспозицию" в первом значении — "композиторский приём"); или его транспонирует исполнитель, что никак не вписывается в "сюжет", разве что имеет место "издевательство" Автора, описанное Виктором. Разобраться в ситуации может только специалист, коего я и предлагаю дождаться. "И зачем пороть горячку"? Тем более у нас ещё "венеры" не доделаны.


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Фанат
Пересмешник
Posts: 6578
Registered for: 14 years 9 months
Last visit: Yesterday 11:06
Location: Москва
Has thanked: 178 times
Been thanked: 832 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Фанат »

Обратите внимание, Мария, на п.3 приведенной Вами цитаты из Вики. Вот это и есть то самое, что Юлия и я пытаемся Вам объяснить (а к объяснению разницы между секвенцией и транспонированием Вы сами призывали). Все остальное в этой цитате - детали композиторской техники: ведь даже чтобы написать в тексте секвенцию, надо транспонировать ранее написанный кусок текста. А дождаться реакции Саши, конечно, полезно, кто бы спорил.


В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
User avatar
Coyro
Абориген
Posts: 513
Registered for: 6 years 1 month
Last visit: 18.09.2019 17:29
Location: Донецк->Харьков
Been thanked: 3 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Coyro »

Блаженны тугоухие, ибо фальши они не слышат.
Блаженны криворукие, ибо их Мурку играть не посодють.
Блаженны консерваториев не кончавшие, ибо радио Шансон в маршрутке.
Блаженны невежественные, им проще жить на свете.
:dou:


User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10078
Registered for: 9 years 4 months
Last visit: Today 00:07
Location: Липецк
Has thanked: 496 times
Been thanked: 109 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Мария Н »

Фанат wrote:Обратите внимание, Мария, на п.3 приведенной Вами цитаты из Вики. Вот это и есть то самое, что Юлия и я пытаемся Вам объяснить
Я не настолько тупая, как может показаться, Виктор, и обычно всё понимаю с первого раза. А вот сама объяснять так, чтобы меня УСЛЫШАЛИ, видно, не умею. Попробую последний раз.
Вы с Юлией толкуете мне, что вокалисты могут что-то, что им неудобно исполнять, транспонировать на удобную для них высоту, и композитор в этом процессе не участвует. Я это УСЛЫШАЛА. Не пойму только одного: почему Вы так уверены (или точно знаете?), что в "Ноктюрнах" Шопен САМ ничего не транспонировал?! Иными словами, почему в этом случае следует принять третий пункт из толкования Вики, а не первый, который говорит о композиторском приёме? Юлия, кстати, в этом со мной согласна ("Да, Шопен в своих ноктюрнах использовал приём транспонирования"), она просто, как я поняла, считает интересным упомянуть в комментарии, что, кроме композиторов, приёмом транспозиции могут пользоваться и вокалисты. С тем, что следует таким образом расширять комментарий, уже я не согласна. Наша цель — дать максимально краткий комментарий, в то же время наиболее полно и точно отражающий суть термина, использованного Автором.
Дальше.
Фанат wrote:а к объяснению разницы между секвенцией и транспонированием Вы сами призывали
Так я её и объяснила в своём варианте комментария: "Внутренняя транспозиция шире понятия (транспонирующей) секвенции, поскольку она не ограничивается последовательностью («нанизыванием») фрагментов музыки (мелодических фраз, периодов и других отделов формы), а может проявлять себя на любых участках формы, в том числе находящихся друг от друга на значительном удалении". Юлия сказала, что это "слишком мудрёно и длинно", поэтому я попыталась объяснить, почему считаю необходимым такой развёрнутый комментарий:
Мария Н wrote:Далее: почему я не "урезала" довольно объёмную, соглашусь, часть про отличие транспозиции от секвенции. Потому что лично у меня, пока я не прочла это в Вике, как раз такой вопрос и возник: в чём разница. Представьте такой итоговый вариант комментария:
Секвенция – (позднелат. sequentia — последовательность) – в технике музыкальной композиции – приём, который сводится к последовательному повторению данной мелодической фразы на другой высоте.
Транспонировал – произвёл транспозицию – (от позднелат. transpositio — «перемещение») – композиционный приём, суть которого в переносе части музыкального сочинения на другую (...) высоту.
ТАК существенной разницы между этими двумя понятиями не видно.
Ваше объяснение этой разницы ("Разница между транспонированием и секвенцией состоит в том, что при секвенции кусок музыкального текста звучит и в исходном, и в смещенном (возможно, неоднократно) виде; при транспонировании - только в смещенном."), согласна, проще, короче и доступнее, только мне как не-специалисту, трудно понять: оно по смыслу заменяет то, которое привела я из Вики, или дополняет его?
Таким образом, я уже настаиваю: прения по этому вопросу прекратить и дождаться прихода специалиста. Должно же это когда-нибудь произойти!
Слушаем Шопена и доделываем остальные комментарии. Кстати, это не единственная песня ТСШ. Можно пока взять и поработать с любой другой "залежавшейся".


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
olira
Шаорезада
Posts: 6642
Registered for: 11 years 3 months
Last visit: Yesterday 23:05
Location: г.Королев
Has thanked: 114 times
Been thanked: 184 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by olira »

Не хотела уже сюда встревать, но у меня такой вопрос: А не мог ли композитор транспонировать собственную музыку по просьбе исполнителя? И только ли для голоса применяется транспонирование? А при смене музыкального инструмента? Как в нашем случае, когда второго гитариста заменяет пианист *аккордеонист" Андрей Кудрявцев? Дело в том,что те аккорды, которые легко взять на гитаре, могут быть сложны для клавишника и наоборот, аккорды ,легко исполняемые на фортепиано, окажутся труднодоступными для гитариста. По-моему, песни при исполнении на другом инструменте, несколько иначе звучат не только из-за особенностей инструмента, но и из-за другой тональности.


И дорешаем мы вопросы вечные,
«Что делать, блин, и кто, блин, виноват?»
User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3156
Registered for: 14 years 10 months
Last visit: 30.11.2021 23:19
Location: Москва
Has thanked: 598 times
Been thanked: 248 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Юлия »

Лена, я об этом и говорила. Только применительно к Шопену. Что он использует разные инструменты, соло которых отчётливо слышится в ноктюрнах. Я согласна, что в нашем случае имеет место быть именно композиторский приём. Но я категорически не согласна с Машей, чтобы не упоминать практическое применение приёма транспонирования для вокалистов. Это будет сильно урезанное объяснение данного термина. Но если решаем прекратить этот спор, то прекращаем. Хотя обещанного (прихода Саши к нам на помощь), как известно, ждут три года. За это время, глядишь, Тимур еще парочку альбомов выпустит (чтоб не сглазить).


User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10078
Registered for: 9 years 4 months
Last visit: Today 00:07
Location: Липецк
Has thanked: 496 times
Been thanked: 109 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Мария Н »

Юлия wrote:обещанного (прихода Саши к нам на помощь), как известно, ждут три года
Ну так мы считай три года уже и ждём! Не с момента открытия темы, конечно. Собственно, с окончания работы над "Тургеневым"... Так что, возможно, близок миг победы (как сказал Кутузов перед битвой :wink: )?


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
gri
Пришелец Константин
Posts: 1410
Registered for: 11 years 1 month
Last visit: 15.04.2020 18:21
Location: сначала из Черкесска
Been thanked: 1 time

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by gri »

Мария Н wrote:Термин, вроде бы, объяснён, но понятнее от этого не становится.
Именно так.
Я ни разу не музыкант, и мне (от лица "зрительской массы"!) хотелось бы, чтобы эту сову разъяснили :)
Мария права - вряд ли здесь удастся дать исчерпывающий комментарий (для этого потребуется, действительно, провести общемузыкальный ликбез). Думается, удовлетворительным будет некое общее объяснение, типа:
Подиезно.... побемольно - Диез, бемоль - знаки в нотной записи, указывающие на понижение (диез) или повышение(бемоль) звука на полтона
Полагаю, аналогичное общее пояснение возможно и к остальным терминам.
С "парой мегабайтов" ситуация несколько иная (см. также один из моих постов выше).
Объяснение про "2 в 20й степени" неинформативно и, следовательно, никому не нужно. Начнем с того, что данное музыкальное произведение в цифровом виде можно записать массой способов, и в зависимости от этого будет меняться и объем записи (количество тех самых мегабайтов).
НО!
Количество информации, переданной нам Листом посредством его произведения, весьма слабо связано с объемами этих записей! Оно лишь незначительно возрастает с ростом качества записи из-за возможности передачи более тонких нюансов. И, кстати, гораздо сильнее зависит от качества (мастерства) исполнения. Полагаю, более корректной будет оценка объема цифрового сохранения нотной записи, тем более, что она может быть определена однозначно - как произведение количества знаков нотной записи сонаты на количество возможных состояний каждого знака. Это с точки зрения техники.
Однако, в песне мы имеем ироническое (я бы даже сказал - издевательское) противопоставление вышеописанного подхода и реальной информативности музыкального произведения, которая при сегодняшнем уровне развития науки не может быть даже оценена, т.к. зависит от субъективного восприятия, и потому сильно отличается не только для каждого конкретного слушателя, но и от его эмоционального состояния в момент слушания. Вот когда появиться точная наука - аналитическая психология, тогда и будем заниматься "поверкой алгеброй гармонии".
А пока, исходя из вышесказанного, предлагаю вариант комментария:
на пару мегабайтов - современная наука не в состоянии определить информационную емкость музыкального произведения, которая зависит, помимо всего прочего, и от восприятия конкретным слушателем. Объем цифровой записи произведения (мегабайт - 2**20 бит, производная единица объема информации) не связан напрямую с его информативностью. По смыслу данное высказывание аналогично знаменитому Шариковскому "Взять все, и поделить!"


User avatar
Юлия
Cторонник учения ФЕН ШАО
Posts: 3156
Registered for: 14 years 10 months
Last visit: 30.11.2021 23:19
Location: Москва
Has thanked: 598 times
Been thanked: 248 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Юлия »

Григорий, с диезами-бемолями всё в точности до наоборот :lol:


User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10078
Registered for: 9 years 4 months
Last visit: Today 00:07
Location: Липецк
Has thanked: 496 times
Been thanked: 109 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Мария Н »

Юлия wrote:Григорий, с диезами-бемолями всё в точности до наоборот
Но, в принципе, мне нравится. Так и запишем (только "знаки" поменяем).
gri wrote:на пару мегабайтов - современная наука не в состоянии определить информационную емкость музыкального произведения, которая зависит, помимо всего прочего, и от восприятия конкретным слушателем.
До сюда мне нравится, а вот потом я всё-таки хотела бы дать какое-то сравнение (ну, хотя бы, с томами "Войны и мира"), как мы сделали с "полпромилле".


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
gri
Пришелец Константин
Posts: 1410
Registered for: 11 years 1 month
Last visit: 15.04.2020 18:21
Location: сначала из Черкесска
Been thanked: 1 time

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by gri »

Юлия wrote:Григорий, с диезами-бемолями всё в точности до наоборот
Это из экологических соображений - в лесу чего-то сдохло бы, если бы я не перепутал :)
Мария Н wrote:дать какое-то сравнение (ну, хотя бы, с томами "Войны и мира"),
Мария,
комментарий сильно разрастется. Даже не касаясь проблемы сравнимости литературы с музыкой, придется объяснять, что мы сравниваем информационные емкости символьной записи (нотной и буквенной). И если одна буква легко укладывается в 6, максимум 7 бит, то для нотного знака требуется много больше. Не будучи музыкантом считать не возьмусь, но ясно, что надо учитывать высоту тона в пределах октавы (12), число используемых октав (11 для органа), разного рода сдвиги (диез, бемоль), длительности (48 с модификаторами ?) ну и т.д. -наверняка не меньше 2х байт, а то и все 3.
Мне кажется, такое сравнение вместо наглядности лишь введет в заблуждение.
Рискну повториться - КМК, здесь наиболее важным моментом является именно ирония над самоуверенностью невежества, ее и надо отметить в комментарии.


User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10078
Registered for: 9 years 4 months
Last visit: Today 00:07
Location: Липецк
Has thanked: 496 times
Been thanked: 109 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Мария Н »

"Думаю, прошу не мешать." :roll:


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
Coyro
Абориген
Posts: 513
Registered for: 6 years 1 month
Last visit: 18.09.2019 17:29
Location: Донецк->Харьков
Been thanked: 3 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Coyro »

Григорий безусловно прав в том, что песенная "пара мегабайтов" - это издевательство и сарказм. Ценность оспаривается на основании объёма, что уже само по себе - глупо.
Особый цимес ситуации придаёт то, что с безудержным ростом доступных объёмов сама оценка чего-либо по этому критерию - стремительно лишается смысла. Сегодня у рядового пользователя многотеррабайтные винты заполнены тупыми киношечками в виде БД-ремуксов, причём вот это самое "качество" он и на глаз-то отличить не сможет, а хранит по принципу кота, лижущего свои, пардон, кохонесы. Патамушта может.
А ещё лет 20 назад про куда меньшие объёмы говорилось, что мол этого достаточно для сохранения всех печатных знаний человечества.


User avatar
Фанат
Пересмешник
Posts: 6578
Registered for: 14 years 9 months
Last visit: Yesterday 11:06
Location: Москва
Has thanked: 178 times
Been thanked: 832 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Фанат »

Coyro wrote:песенная "пара мегабайтов" - это издевательство и сарказм.

Точно! Как и вся песня - издевательство вряд ли, а вот сарказм - самое оно.


В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
User avatar
gri
Пришелец Константин
Posts: 1410
Registered for: 11 years 1 month
Last visit: 15.04.2020 18:21
Location: сначала из Черкесска
Been thanked: 1 time

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by gri »

Coyro wrote:Ценность оспаривается на основании объёма, что уже само по себе - глупо.
Весьма ценное замечание, несмотря, что не объемное! :respect: :)


User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10078
Registered for: 9 years 4 months
Last visit: Today 00:07
Location: Липецк
Has thanked: 496 times
Been thanked: 109 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Мария Н »

В общем, вот что я надумала. Написать про мегабайт, что это единица информации, примерно так:
gri wrote:мегабайт - 2**20 бит, производная единица объема информации
и ВСЁ. Ничего больше разжёвывать не надо. Любой пользователь ПК и инета, даже на уровне чайника, сам способен этот объём оценить, а так же понять, что
Coyro wrote:Ценность оспаривается на основании объёма, что уже само по себе - глупо.
"А кто не видит — пусть очки свои протрёт". Это вам не полпромилле, с которыми не всем всё понятно (специфический термин всё-таки).
Юлия wrote:Но если решаем прекратить этот спор, то прекращаем. Хотя обещанного (прихода Саши к нам на помощь), как известно, ждут три года. За это время, глядишь, Тимур еще парочку альбомов выпустит (чтоб не сглазить).
Юлия, тут ведь вот какая штука... Куда торопиться-то? Ну объявим мы сами себе, что работа над песней закончена, и что? Выкладывать на сайт-то всё равно некому. Так что пусть себе лежит, есть-то не просит. Удовлетворимся тем, что мы сделали всё, что было в наших силах, и даже немножко больше, и с чувством выполненного долга и глубокого, чего я всем желаю, морального удовлетворения двинемся дальше. Меня майя ох как манят!


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
olira
Шаорезада
Posts: 6642
Registered for: 11 years 3 months
Last visit: Yesterday 23:05
Location: г.Королев
Has thanked: 114 times
Been thanked: 184 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by olira »

Мария Н wrote: Выкладывать на сайт-то всё равно некому
Думаю, за ради такого дела Павел появится. Он в ЧГК играл, значит жив и здоров, найдет время и выложит все на сайт.


И дорешаем мы вопросы вечные,
«Что делать, блин, и кто, блин, виноват?»
User avatar
Мария Н
Тургеневская девушка
Posts: 10078
Registered for: 9 years 4 months
Last visit: Today 00:07
Location: Липецк
Has thanked: 496 times
Been thanked: 109 times

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by Мария Н »

Ой, ваши бы слова да Павлу в уши!


Но, как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху:
«Ну, имейте же терпение, мой друг!»
:maria:
User avatar
gri
Пришелец Константин
Posts: 1410
Registered for: 11 years 1 month
Last visit: 15.04.2020 18:21
Location: сначала из Черкесска
Been thanked: 1 time

Re: "Конец эпохи романтизма"

Post by gri »

КМК, вот мегабайт -то сам по себе как раз и незачем комментировать. Вы много встречали людей, не понимающих смысла этого слова?


Return to “Редакция. "Толковый словарь" и аккорды”