О концепции комментариев

[ppd]

Тема перенесена во вновь созданный подфорум: Форумы » Тимур Шаов, авторская песня и другая музыка » Редакция. "Толковый словарь" и аккорды » Редколлегия

[Мария Н]

Перечитываю данную тему, и в связи вот с этим

Это о сохранении интересных вариантов комментариев, не вошедших в "сайтовый" вариант. Где-нибудь на форуме.

Я что-то окончательно перестал понимать суть разговора. Разве упомянутые "интересные и не вошедшие" кто-нибудь удаляет с Форума? В каком смысле их предполагается сохранять, ежели они и так в полной сохранности?

возник вопрос: а нельзя ли по окончании работ над каждой очередной песней (т. е. после того, как комменты выложены на сайт) как-то отсевать в теме зерна от плевел? Поясню свою мысль словами нашего уважаемого модератора:

какова судьба этих материалов? Оставаться в нынешнем виде на форуме? Но не всегда это уместно. Порой тема начинается с законченного (хоть и подвергнутого позже уточнениям и переработке) материала (пример - "Северная Серенада"). Но чаще по теме всё раскидано достаточно вольно (хорошо ещё, что темы в большинстве случаев не особо разросшиеся). Читать же пятистраничное обсуждение "хрена моржового", конечно, весьма познавательно и интересно (я без иронии), но, возможно, не все будут искать именно такой вариант "дополнительных материалов".

[Мария Н]

А вообще-то я зашла в эту тему вот по какой причине. Сегодня утром меня посетила мысль "свежая и оригинальная". Работали мы, помнится, с месяц назад над комментами к "Мусорной куче" и до-о-олго обсуждали, надо ли комментировать "золотой век". Некто (не будем показывать пальцем!) в качестве аргумента задал мне вопрос: мешает ли мне моя неспособность дать точную формулировку этого понятия воспринимать песню? Я тогда сослалась на слова Ирины и Olir'ы:

Узнавание, то есть открытие новых аспектов в, казалось бы, обыденном и банальном, нужно всем.
Я, например, лично, благодаря комментариям, открыла для себя массу интересных деталей, прежде мной незамечаемых. И, более того, я с удивлением узнавала, что то, что для меня было банальным и знакомым с детства, было непонятно другим (как со словом "в холодную"), или имело совершенно другие ассоциации и аспекты (как с "амброзией" или с "каганом")...
Думаю, ни один из нас не в силах знать всё. Гораздо приятнее расширить и усложнить понимание, послушав знающих людей, чем довольствоваться своим снобистским "уж я-то со своим чувством юмора понял всё". Тимур сам говорил, что работая над песней он иногда сильно "погружается в материал" и выуживает там параллели

В данном случае согласна с Ириной. Конечно, наибольшее удовольствие получаешь, когда все понимаешь сам в момент прослушивания песни. Но всего знать нельзя. Не нравятся комментарии, теряется удовольствие - не читайте! А кто-то прочтет, и песню по другому воспримет. Я считаю наш "Толковый словарь" интересным проектом, и несмотря на такие наезды, продолжать его необходимо.

А сегодня подумала вот о чём. Комментарии слов, которые вроде бы и понятны, но так, приблизительно (причем критерий "понятно мне", как уже много обсуждалось, совсем не означает "понятно любому (ежу)"), мало того, что отвечают вышеупомянутой задаче, они ещё и умножают уважение к Автору, который свободно оперирует (даже иногда жонглирует) такими понятиями!

[Vlak]

В принципе, я с Вами согласен. Неоднократно высказывался за расширение списка комментируемых слов (как и Олира), но ...

• Это требует изменения концепции и пересмотра всех написаных комментариев
• Конечно, русский построен несколько по другим принципам чем английский, но и в нашем языке каждое (буквально!) слово обладает несколькими смыслами и далеко не все смыслы известны всем (можно вспомнить арго). И я не уверен, что посмотрев под другим углом на некоторое предложение мы увидим бессмысленый набор слов, часто смысл там будет, причем совершенно не тот что вкладывал автор (как пример: "окончательное" решение). Но комментировать все слова мы не можем , а граница как всегда размыта.

[Мария Н]

Изменения концепции это как раз не требует, в ней все это отражено. Другое дело, что граница действительно размыта, да и вряд ли тут могут быть какие-то четкие критерии. А что касается пересмотра комментариев, так Till уже давно об этом говорит, только все руки не доходят. Вот если мы успеем текущий альбом отработать до того, как выйдет новый!..

[Vlak]

Ну да! И ещё "Мумузикл" и еще кой-чего
А работники, как на грех, куда-то пропали...

[Till]

Я действительно часто говорю о пересмотре имеющихся комментариев, но при этом я крайне редко подразумеваю их расширение, большей же частью - скорее сужение, иногда достаточно радикальное.
Я совершенно согласен с тем, что, в принципе, не так уж трудно откомментировать каждое слово (у меня есть черновик комментария ко "Время, назад", где я этим и занимаюсь. М.б., я его и добью когда-нибудь, чисто из принципа). Но чем больше разрастается комментарий, тем больше становится в нём примесь субъективного. Разумеется, избавиться от субъективного невозможно, да и не нужно. Но всё же не следует терять из виду основную цель: мы пишем, так сказать, личность ТШ своими средствами. А не себя, любимого, средствами ТШ (для последнего есть масса тем в "Клубе ТШ", да хотя бы и в Словаре, но - на Форуме, а не на сайте).
Всё же любой текст ТШ существует как самостоятельное произведение и, по идее, должен восприниматься (пусть не в полной мере) и без помощи комментариев. С учётом этого я понял, что никак не могу согласиться с одним из принципов "Концепции Гри", гласящего, что при сомнении "комментировать - не комментировать" выбор отдаётся "комментировать". Мне кажется, что правильнее пользоваться принципом "не навреди".

[Мария Н]

Так выпьем же за переход количественных изменений в качественные!

[Vlak]

Кстати, о "не навреди"...

Всё же любой текст ТШ существует как самостоятельное произведение

Насколько я знаю, сам Тимур не считает тексты самостоятельными произведениями. А мы оторвали музыкальную составляющую. В комментариях она никак не отражается

[Till]

Никто ничего не отрывал. Музыковедческий анализ вряд ли уместен на сайте, что же касается обсуждения муз.цитат - оно ведётся, и рано или поздно должно на сайт попасть. Там сложности чисто технического характера (мы их обсуждали во вспомогательных темах "Муз.цитат".

[Vlak]

что же касается обсуждения муз.цитат - оно ведётся, и рано или поздно должно на сайт попасть. Там сложности чисто технического характера

Технические сложности понятны, но они касаются выкладывания музыкальных файлов (фрагментов произведений),а я говорил о другом. В любом случае музыкальный фрагмент не может быть выложен без некоторого количества слов-пояснений. Если взглянуть внимательнее, то музыкальный файл - приятное дополнение. А основную нагрузу всё равно будет нести вербальная составляющая. Вот о такой аннотации я и говорил. Ну хоть одну песню попробовать, как образец. Почти наверняка, первый блин будет комом, ну так всё равно надо пробовать, а то - "рано или поздно", как-то не греет. Хотелось бы ещё при жизни...

[Till]

Я не вижу необходимости торопиться, лучше всё сделать как следует. Информация неплохо аккумулируется в соответствующем подфоруме, но размещать её в таком виде на сайте - занятие крайне сомнительное.

[gri]

С учётом этого я понял, что никак не могу согласиться с одним из принципов "Концепции Гри", гласящего, что при сомнении "комментировать - не комментировать" выбор отдаётся "комментировать". Мне кажется, что правильнее пользоваться принципом "не навреди".

Да, Саша. Я вот тоже, когда работаю над комментариями, часто вынужден отказываться от этого своего утверждения ввиду явной его неприменимости в конкретном случае. Не всегда, правда, но наверное в двух случаях из пяти...

Насколько я знаю, сам Тимур не считает тексты самостоятельными произведениями. А мы оторвали музыкальную составляющую. В комментариях она никак не отражается

Это я имел ввиду, когда писал "Концепцию" Там есть пункт 2.7, посвященный связи музыке и текста.
Вероятно, имеет смысл развить эту тему.
И тут невооруженным глазом видятся две проблемы.
1. Очень непросто комментировать связь текста и музыки - для этого нужно - как минимум! - разбираться также в музыке и знать ее, причем не только музыку как таковую, но и связь конкретной мелодии с контекстом ее появления (первоисточника).
2. Чисто техническая сторона связывания музыки с текстом на сайте - надо, вероятно, давать ссылки на музыкальные фрагменты как самой песни, так и оригинала музыкального цитирования, и связать это с комментарием непосредственно к музыке, да так, чтобы доступно это было из основного места размещения песни в каталоге, да еще с интуитивно понятным доступом, и без загромождения...
Я в интернет-делах - "чайник", возможно и ошибаюсь, но мне такая работа представляется титанической.

[gri]

Отредактировал "Концепцию" - учел замечание Саши о комментировании в сомнительных случаях и

А мы оторвали музыкальную составляющую. В комментариях она никак не отражается

Музыковедческий анализ вряд ли уместен на сайте, что же касается обсуждения муз.цитат - оно ведётся, и рано или поздно должно на сайт попасть.

добавил раздел 7 о перспективах
Обратил внимание, что дата последнего редактирования не изменилась - осталось 5 июля. Это нормально?

[Мария Н]

Хочу обратить внимание на это сообщение Юлии (высказанное в другой теме). Я, как и она, часто задумываюсь: а стоит ли так глубоко копать? Не пытаемся ли мы подчас искать чёрную кошку в известной ситуации?

[gri]

По мне, так в комментарии надо "буриться" только в пределах пояснения текста и связи его с первоисточником. А глубже и ширше - это уже эссе...

[Мария Н]

Я ещё раз процитирую Юлию:

Тимур искренне удивлялся, что, оказывается, на форуме так глубоко обсуждаются его песни, находятся первоисточники тех или иных строчек или фраз, написанных им.

[Юлия]

Согласна с мнением gri.
Тимур блестяще образованный, эрудированный и начитанный человек. Поэтому, зачастую, он употребляет какие-то фразы и выражения, которые у него, как говорится, на слуху. Впрочем, как и музыкальные цитаты и аллюзии. Но на его "слуху" этого всего гораздо больше, чем, скажем, на моём. Мой сын иногда подсмеивается надо мной, что я "познаю мир" через Шаова. И в очень многих случаях это, действительно, так. Поэтому, конечно, интересно и полезно знать "откуда есть пошло" то или иное выражение, высказывание или музыкальный фрагмент. И как переводятся и в каких случаях употребляются древние мудрости. Но некоторые вещи автор, наверняка, выдаёт чисто на эмоциональном уровне. Тогда они и не требуют расшифровки и каждый слушатель их воспринимает и трактует по-своему.
Что-то я тут, по-моему, зафилософствовалась
Подтверждаю свои слова, которые процитировала Мария. Это, действительно, было на каком-то концерте. Правда, достаточно давно.

[Мария Н]

я "познаю мир" через Шаова. И в очень многих случаях это, действительно, так.

Я тоже!

конечно, интересно и полезно знать "откуда есть пошло" то или иное выражение, высказывание или музыкальный фрагмент. И как переводятся и в каких случаях употребляются древние мудрости. Но некоторые вещи автор, наверняка, выдаёт чисто на эмоциональном уровне. Тогда они и не требуют расшифровки и каждый слушатель их воспринимает и трактует по-своему.

Спасибо, Юлия! В принципе, эти мысли так или иначе здесь высказывались, но Вы как-то всё привели к общему знаменателю!

[gri]

Мой сын иногда подсмеивается надо мной, что я "познаю мир" через Шаова.

Я тоже так познаю. Сначала услышу, потом увижу в комментарии (или при обсуждении), или сам выкопаю при комментировании. Тем более, что большинство текстов Тимура за пределами круга моих интересов и навыков.
Где-то я читал, что в древней Греции (или Риме, не помню точно) практиковалась такая методика обучения. Брался текст скажем, Гомера, и читался ученикам (или учениками), а учитель комментировал и объяснял описываемые в тексте реалии - исторические, литературные, географические и прочие. Очень мне понравилось - ученики познавали мир в его связях, цельным и неделимым. А сейчас они учат каждый предмет по отдельности, и эта информация в голове у них никак между собою не связывается. А уж язык! Как-то раз в Питере на гранитных блоках набережной увидел надпись: "Зенит рулет!" Наверняка писавший о существовании рулета и представления не имел, иначе вряд ли такое написал бы.
Возвращаясь к теме - скоро мы вынуждены будем комментировать слова типа бутерброд (это, то есть, такой самодельный гамбургер из обычного хлеба).