О концепции комментариев

[ppd]

ОК. Правда, я совсем забыл, что есть более подходящая тема.

[gri]

Уважаемые коллеги,
Вашему вниманию предлагается попытка осмысления дискуссии о методах и целях написания комментариев, а также приведения ее итогов к форме, удобной для повседневного употребления.
Разумеется, это всего лишь первый опыт, не претендующий на законченность и всеобщность (в частности, практически не затронут музыкальный аспект)
Многие из Вас без труда найдут здесь собственные мысли, почерпнутые мной из этой и некоторых других тем.
На мой взгляд, нам просто необходим подобный инструмент, чтобы сделать комментарии максимально полными и удобными для понимания, и, вместе с тем, позволит сэкономить время, уходящее на возобновляемые споры "быть иль не быть"

Вынужденная бюрократческая форма использована отчасти по привычке, но, главным образом, во избежание неоднозначного толкования.

1. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ.

1.1. Целью комментариев является максимальное прояснение замысла автора.
1.2. Комментарии пишутся для каждого, кто стремится понять смысл песни, и в первую очередь – для слушателей, впервые обратившихся к творчеству Автора.
1.3. Понимание смысла песни, помимо радости узнавания нового, позволяет глубже понять замысел и «движение души» Автора, усиливая «сопереживание» и эстетическое наслаждение.
1.4. Произведения Автора многослойны, а потому не всегда сразу раскрывается глубинный смысл. В этом отношении комментарий должен играть роль проводника.
1.5. Эрудиция Автора заметно превосходит эрудицию человека со средним уровнем культуры и образования, и многие слова требуют элементарного пояснения на уровне толкового словаря.
1.6. Каждый автор стремится быть услышанным и понятым. Посему недопустимо оставлять без комментариев и пояснений места текстов, понятные только для высококультурных людей - тем самым мы сознательно ограничиваем аудиторию Автора, отталкивая «пограничный» контингент.
1.7. Автором широко используются цитаты, как текстовые, так и музыкальные. Каждая цитата представляет собой предельно сжатое послание, полный смысл которого можно постичь, только зная и понимая источник. Таким путем реализуется принцип «Словам тесно – мыслям просторно», появляется «третье измерение» произведения. Это ведет к неизбежному усложнению комментариев, объем которых может превышать объем произведения.
1.8. «Лучше согрешить в милосердии, чем в строгости». Потому в сомнительных случаях «комментировать- не комментировать» решение должно приниматься в пользу первого.
1.9. Не допускается отказываться от комментариев по причине очевидности смысла нам сегодня, т.к. песни Автора часто слушаются впервые и спустя несколько лет после написания, представляя, в том числе, и исторический интерес как пример отношения общества к упомянутым событиям. Кроме того, должно учитывать и наличие слушателей, не информированных о некоторых событиях (например, зарубежных).

2. ОБЪЕКТЫ КОММЕНТИРОВАНИЯ И ПОЯСНЕНИЯ.

2.1. Объектами для комментирования являются слова, выражения и цитаты, как текстовые, так и музыкальные, использованные автором в тексте песни. Также объектами комментариев являются намеки на прошедшие общественно-значимые события, т.ч. высказывания и поступки известных в обществе физических и юридических лиц, а также лозунги и слоганы.
2.2. Слова признаются необходимыми для пояснения в случае их очевидной малоупотребимости, узкоспециальности, принадлежности к диалектам или специфичности для определенной местности (см. казус «амброзии»). Также подлежат объяснению слова устаревшие и вышедшие из употребления. Жаргонные слова подлежат пояснению в случае сомнений в их понятности абсолютному большинству людей со средним образованием.
2.3. Слова на иностранных языках, в т.ч. славянских, подлежат пояснению при отсутствию созвучных русских слов с таким же смыслом. Слова, зимствованные из иностранных языков и получившие широкое распространение в русском, обрабатываются в соответствии с п.2.2.
2.4. Выражения, не измененные Автором, подлежат комментированию аналогично принципу п. 2.2. для слов. При комментариях необходимо учитывать контекст, т.к. Автор часто применяет прием искажения исходного смысла выражения контекстом.
2.5. Выражения, измененные Автором комментируются исходя из контекста и сообразно с внесенными изменениями с учетом п. 2.2 и 2.4
2.6. Текстовые цитаты комментируются с указанием источника и акцентом на особенности, которая (предположительно) подвигла Автора на использование данной цитаты.
2.7. Музыкальные цитаты, при связи их с текстом источника (песни, арии и т.п.) могут нести дополнительную информацию, помогающую раскрытию замысла. Комментарии к музыкальным цитата должны учитывать влияние характера источника на воплощение замысла Автора.


3. СОДЕРЖАНИЕ И ПОСТРОЕНИЕ КОММЕНТАРИЯ

3.1. Комментарий должен быть максимально краток, но достаточен для пояснения замысла автора. Посему при комментировании надлежит приводить только ту информацию, которая способствует достижению поставленной цели (п.1.1)
3.2. Комментарии должны строится по принципу многоуровневости, и включать в себя аннотацию, словарь, источник и пояснение цитаты и (при необходимости) собственно развернутый комментарий.
3.3. Аннотация должна содержать по возможности краткие сведения общего характера о комментируемом произведении, даты написания и премьеры, а при наличии возможности - комментарий Автора, и затрагивая как текстовую, так и музыкальную часть произведения, кратко раскрывать замысел Автора
3.4. Словарь должен быть единым для всех комментируемых произведений, и включать в себя все слова, встречавшиеся когда-либо в произведениях Автора в соответствии с п. 2.2, 2.3, а также имена собственные, при необходимости с историческими и биографическими справками. В словаре приводятся только общепринятые значения слов. Нюансы использования автором данного слова должны отражаться в следующем уровне.
3.5. Источник цитаты дается на основании доступных библиографических данных о цитируемом произведении. Пояснения цитаты должны по возможность ясно показывать цель, которую Автор преследовал, применяя данную цитату, раскрывать, мысль, которую он хотел донести до слушателя. Также на этом уровне поясняется слово, если в контексте произведения оно меняет общепринятое значение, либо должно быть требует раскрытия с заданной замыслом Автора стороны
3.6. Развернутый комментарий составляется при невозможности достаточного раскрытия замысла Автора на предшествующих уровнях и может содержать разнообразную информацию, включая субъективные мнения комментаторов и других лиц. Также здесь могут содержаться ссылки на соответствующие темы форума.

4. МЕТОДОЛОГИЯ СОСТАВЛЕНИЯ КОММЕНТАРИЕВ.

4.1. Для составления (изменения) комментариев к данному произведению образуется экспертная группа не менее чем из трех участников. Максимальное количество участников группы не ограничено.
4.2. Работа над комментариями ведется в принятом на Форуме формате в соответствующей Теме.
4.3. Работа над комментариями начинается с возможно более полного уяснения замысла автора и составления чернового варианта аннотации (см. п. 1.1 и п. 3.3)
4.4. Учитывая множественность возможных подходов и неоднозначность любого произведения, итоговый текст комментариев, в т.ч. необходимые к внесению в словарь новые статьи, разделение информации по уровням, необходимость и объем развернутого комментария и т.п. определяют наиболее опытные и эрудированные участники Форума.
4.5. По окончании формирования необходимых текстов (словарных статей, библиографии, цитат, пояснений, ссылок и прочего) уполномоченные на то участники Форума вносят соответствующие изменения в словарь и выкладывают тексты для общего доступа.
4.6. По усмотрению автора Темы, в которой велось составление комментария, Тема может быть закрыта, либо оставлена для дальнейшего развития.

5. ОРГАНИЗАЦИЯ ИНФОРМАЦИОННОГО ПРОСТРАНСТВА


5.1. Доступ к комментариям должен быть максимально простым, наглядным и интуитивно понятным.
5.2. Поле комментариев к песне должно содержать всегда открытую аннотацию, а также три кнопки: «Словарь» «Пояснения» и «Развернутый комментарий»
5.3. Кнопка «Словарь» должна отсылать к единому для всех песен словарю, составленному в алфавитном порядке для кириллических (русских, украинских и т.п.) и затем – в алфавитном порядке для иностранных (латинических) слов без разделения по языкам. Язык указывается в словарной статье.
5.4. Кнопка «Пояснения» должна открывать второй уровень (см. п. 3.5)
5.5. Кнопка «Развернутый комментарий» должна открывать доступ к 3-му уровню (см. п. 3.6) и, возможно, к необходимым ссылкам.

[Феличита]

Впечатляет! Достойный вклад в концепцию комментариев.
п. 1.5. - Отлично!
п.1.9. - при желании можно было бы дополнить то, что в скобках: и молодые слушатели, которым лень или недосуг рыться в словарях, а в комментарии уже готовое и всеобъемлющее толкование.

[ppd]

В качестве обобщения идей, прозвучавших ранее, неплохо (2-й раздел).
Но автор априори не учитывает мнение противников комментариев, а именно, что комментарии не дают читателю самостоятельно мыслить. Отсюда и появившаяся "многоуровневость" (3-й раздел).
Многие положения документа неприменимы в рамках виртуального сообщества любителей (4-й раздел).
Есть возражения и по "технике" (5-й раздел).

[gri]

Да, признаться, о противниках комментариев я не подумал. И какие будут предложения по части противников?
Не совсем понял причину неприменимости раздела 4.ПаКо(ppd), наверное я плохо понимаю функционирования Форума, что неудивительно. Если можно, объясните Вашу мысль.
Я старался максимально полно суммировать высказанные мнения, и там была идея многоуровневости. Возможно, я прозевал момент закрытия этого вопроса.
Буду чрезвычайно признателен за замечания.

[Իշխան]

Григорий,
по разделу 4 могу с ходу сказать, что не имеет смысла положение "4.1. Для составления (изменения) комментариев к данному произведению образуется экспертная группа не менее чем из трех участников..." В любом случае основу комментария может сделать только один человек. Дальше, конечно, можно его представить на обсуждение не всему Форуму, а сначала "экспертам", но и в этом большого смысла не вижу. Логичнее сразу сюда.

[gri]

князь Владимир
Да, это верно, так будет лучше. Я подумаю, как правильно это сформулировать. К сожалению, сейчас довольно сильно занят, не могу тут находиться подолгу и часто.
Поднакопится предложений и замечаний, сделаю новую редакцию.
Судя по всему, положения первых трех разделов возражений ни у кого не вызвали. Впрочем, я вполне допускаю и второй вариант - народу неинтересно. Те немногие, кто в основном готовят комментарии, интуитивно чувствуют и выбор и меру, и не нуждаются (по крайней мере, не чувствуют нужды) в формализации. Остальным же, с этим процессом плотно не связанным, по большому счету "пофигу".
Дьявол, как всегда, сидит в пограничных кустах. Отсутствие притока "свежей крови" заканчивается рано или поздно деградацией и потерей интереса. А новым людям изрядно-таки непросто усвоить подходы к комментированию, тем более, что и корифеи, как показал опыт, не смогли четко их определить.
По-прежнему жду замечаний, в первую очередь, разумеется, от опытных комментаторов, но не меньший интерес представляют и мнения потребителей комментариев - ведь пишется то это не для комментаторов!

[Իշխան]

Григорий,
весьма любопытный (хоть и спорный местами, но от того ещё более...) труд, но, по объективным причинам, я сейчас резко ограничен во времени пребывания на Форуме. При первой возможности напишу свои соображения.

[gri]

Спасибо, Владимир,
я очень жду откликов, и от корифеев в особенности. Не хотелось бы попусту трындеть, да и беспорядок в этом вопросе, не знаю, как других, а меня раздражает безумно.
Кстати, как я понимаю, с комментариями к новым песням не спешат, поскольку выкладывать песни в открытый доступ все равно пока нельзя (я заглянул в "Летучку").
Надо будет этот аспект отразить тоже...

[olira]

Так есть еще неохваченные старые песни (см. список). Попробуйте, gri!

[gri]

Спасибо за предложение, Елена!
Но дело ведь не в том, что нечего комментировать! Вопрос в том КАК комментировать, и ЧТО надо комментировать. Где комментировать, наконец. То есть тема под песню, то нет. И здесь обсуждаем, и вон там, и за углом.
В результате отсутствия четких критериев постоянно возникают вопросы типа "стоит ли это писать", да "для кого мы это пишем, умные и так поймут".
Надо раз и навсегда определиться, и при сомнениях просто обращаться к принятым нормам, как это делается во всем мире. Да и читателям комментариев будет ясно, что и где искать, если непонятно.
Вообще-то, все просто. Надо перво-наперво решить, а имеет ли все это хоть какое-то значение. Я предположил, что если тема есть - стало быть, людям не все равно. Вот и ввязался.
Возможно, ошибся.
А насчет старых песен идея интересная. Если все же народ все же решит, что заниматься наведением порядка имеет смысл, то такие "неохваченные" песни можно будет использовать как полигон.
Пока же, из всего, что я прочитал в готовящихся комментариях, мне ближе всего подход Тillя - он всегда держит в фокусе цель - раскрытие замысла Автора.
Еще раз спасибо всем откликнувшимся.

[V-Man]

Уважаемый Gri, Вы совершенно правы, говоря -

Вопрос в том КАК комментировать, и ЧТО надо комментировать. ....
В результате отсутствия четких критериев постоянно возникают вопросы типа "стоит ли это писать", да "для кого мы это пишем, умные и так поймут".

Невозможно объять необъятное (Козьма Прутков), и если для кого-то медицинские или музыкальные термины это xлеб насущный, то для другого это непроxодимый темный лес, в который он никогда не заxодил и надеется никогда туда не попадать.
И опять таки я целиком поддерживаю -

..подход Тillя - он всегда держит в фокусе цель - раскрытие замысла Автора.

Я предлагал довольно давно, закладывать несколько уровней -
1- Совмещенный концептуально-терминологический - то что относится в нашем понимании к замыслу Автора плюс расшифровка узкоспециализированныx терминов
2 - То что Ирина назвала - растеканием мыслью по древу - всякие интересные факты из жизни персонажей песни, не напрямую имеющие отношение к её идее. Получается как бы комментарии к комментарию.
3- Подробные исторические справки по отдельным событиям и лицам. Кстати Владимир уже начинал что-то делать в этом направлении, насколько помню.
..
Я сам не очень то способен к сочинительству и изложению, поэтому могу только пожелать Вам успеxа в этом нелегком деле. И не оглядывайтесь на "авторитеты", мы же не в камне высекаем, бумагу а тем более электронный файл поправить можно всегда.

[Долгорукий]

Григорий, затея нужная - честь вам за неё и хвала!
Но как говориться наш народ сильно много порядка не любит, эдакие творческие раздолбаи кругом(и Я в их числе)...
Мне показалась идея одного словаря на все песни необдуманной и неудобной в реализации и использовании, как альтернативу Я бы предложил всплывающее окошко с кратким толкованием для слов на первом уровне(чтоб тупо не лазить по викпедиям)...
И в средней школе можно очень по разному учиться... хромая формулировка, но и дорожка скользкая(не обидеть бы кого ненароком)...
Пока все что приходит в голову, у меня как и у многих тут, завал на работе, еще помозгуем...

[ppd]

Целью комментариев является максимальное прояснение замысла автора.

цель комментариев все же - объяснить читателям термины, с которыми они, возможно, незнакомы, а не давать нашу интерпретацию строк ТСШ

Поэтому уровень должен быть один. Как его назвал V-Man, "совмещенный концептуально-терминологический". То, что повторяется в разных песнях, выносится в словарь (глоссарий).
Всему остальному, включая наши догадки о замысле Автора, место на форуме.

Я бы предложил всплывающее окошко с кратким толкованием для слов на первом уровне(чтоб тупо не лазить по викпедиям)...

Именно так сейчас и сделано для повторяющихся словарных статей.

Поле комментариев к песне должно содержать всегда открытую аннотацию

Сам термин не удачен (аннотация - краткое изложение содержания книги, статьи и т.п.). В некоторых комментариях есть предисловие, иногда авторское, и оно является частью комментария. Отделять его, не вижу необходимости.
Комментарий сейчас сознательно изначально скрыт именно потому, что есть те, кто в нём не нуждается, а то некоторые из них над нами посмеиваются.

http://www.shaov.net/ - еще один сайт. Строго выдержан в стиле Капитана Очевидность.

[gri]

ОГРОМНОЕ СПАСИБО ВСЕМ, КТО ОТКЛИКНУЛСЯ!

Сейчас я тоже в завале, бываю редко. Но в ближайшие дни все полученные замечания будут обработаны, и я сделаю вторую редакцию обязательно! Чем больше будет замечаний, тем меньше останется глупостей!

[olira]

Цитата:
http://www.shaov.net/ - еще один сайт. Строго выдержан в стиле Капитана Очевидность.

Телевизор Сайт ежедневно, объясняет мне, как лоху, что всему дана оценка, что вопрос уже решен...

[gri]

Поэтому уровень должен быть один. Как его назвал V-Man, "совмещенный концептуально-терминологический". То, что повторяется в разных песнях, выносится в словарь (глоссарий).

и далее:

Именно так сейчас и сделано для повторяющихся словарных статей.

Павел, а сейчас из комментария к песне разве глоссарий доступен? Я пока недостаточно знаком с механизмами сайта.
Но если открывается доступ к словарю (глоссарию) получается уже 2 уровня (примерно так я и предполагал в проекте) ? Только у меня, пожалуй, излишне громоздко, вариант Юрко (с открывающимся окошком) лучше.
С "аннотацией" Вы правы, не тот термин.
Получается, приходим к имеющейся форме (что логично) - кнопка "комментарий" и всместе с ним открывается и предисловие. Комментарий (или сам текст) содержит ссылки на словарь. Ммм?
С третьим уровнем и у меня изрядные сомнения, потому и поставил в проекте "при необходимости". А как Ваше мнение - если третьим уровнем сделать наши обсуждения? Или незачем посторонних пускать на кухню?

3- Подробные исторические справки по отдельным событиям и лицам. Кстати Владимир уже начинал что-то делать в этом направлении, насколько помню.

Это не Глоссарий имеется ввиду?
КМК, источник цитаты про "К.О" неправ. Многое здесь отнюдь не очевидно. Но помнить о присутствии этого господина не мешает...

[ppd]

а сейчас из комментария к песне разве глоссарий доступен? Я пока недостаточно знаком с механизмами сайта.

Вот тема, посвящённая глоссарию. Откройте на сайте одну из страниц песен, где "живут" эти слова, и кликните по любому их них в прямо в тексте песни.

если открывается доступ к словарю (глоссарию) получается уже 2 уровня (примерно так я и предполагал в проекте)

Всё-равно это один уровень.

А как Ваше мнение - если третьим уровнем сделать наши обсуждения? Или незачем посторонних пускать на кухню?

И в заголовке страницы песни, и в конце комментария мы всех "неудовлетворённых" итак отправляем сюда. Наша кухня доступна для всех желающих принести что-то своё.

V-Man писал(а): "3- Подробные исторические справки по отдельным событиям и лицам".
Это не Глоссарий имеется ввиду?

Нет.

Кстати, в комментариях есть также открывающиеся в всплывающих окнах ссылки на цитируемые стихи или песни.

[gri]

Спасибо, Павел!
Поковыряюсь.

[gri]

В раздел 3 будет добавлен пункт "В комментариях не допускается использование фраз "Автор хотел сказать...", "Автор имел ввиду..." и аналогичных, т.к. комментарии не могут претендовать на истину в последней инстанции"

УЖЕ