Строим новую страну (выложено на сайт)

Комментарии и аккорды к песням Тимура Шаова
Forum rules
Данный форум предназначен для написания и обсуждения аккордов и комментариев к песням Автора. Комментарии к каждой песне обсуждаются в отдельной теме. Конечная цель каждого обсуждения - публикация на сайте http://www.shaov.net.
User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 9 months
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Строим новую страну (выложено на сайт)

Post by Till »

Едва ли справедливо. "Горе от ума" - один из самых цитируемых произведений в русской литературе, и на цитаты он стал разлетаться почти сразу после публикации - об этом достаточно много написано литературоведами. Это выражение вполне могло стать крылатым и у чеховских героев, а то, что с ним был знаком Чехов - совершенно очевидно.


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
User avatar
Իշխան
самый обычный форумлянин
Posts: 14300
Registered for: 15 years 8 months
Last visit: 22.10.2021 09:19
Location: Нахичевань-на-Дону
Has thanked: 28 times
Been thanked: 79 times

Re: Строим новую страну (выложено на сайт)

Post by Իշխան »

Что хотите со мной делайте, но Шаов цитирует Жванецкого.
При этом можно предположить, что Жванецкий цитирует Чехова, а Чехов - Грибоедова (возможны и промежуточные звенья).
Не исключено также, что Грибоедов тоже кого-то цитирует.


Հիշում եւ պահանջում եմ։
User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 9 months
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Строим новую страну (выложено на сайт)

Post by Till »

Князь, а Вы, наконец, дадите логическое обоснование Вашей точки зрения? Или всё сводится только к горячему убеждению? Тогда - извините.
Всё же количество цитат из "Горя от ума" в русской литературе (а, кстати, и русской публицистике и вообще в русской жизни) - ни с чем не сравнимо, и титул самого цитируемого произведения XIX века грибоедовская комедия заслужила не зря. Да и известность грибоедовской комедии несравнима с чеховским рассказом. Ещё одно: стихотворные формы имеют свойство запоминаться гораздо лучше, чем прозаические.
Что же касается рассказа Жванецкого - язык Жванецкого по-совему неординарен, но всё же афористичность в чистом виде ему не так уж свойственна, это первое. Второе - Князь, в приведённой Вами цитате из Жванецкого - какие Вы видите основания связывать его с песней ТШ? Я не увидел ни схожих грамматических конструкций, ни схожих сюжетных линий (схожих настолько, чтобы они выходили за рамки общих моментов, я имею в виду).
Ergo:
Чехов цитирует Грибоедова.
Жванецкий цитирует Грибоедова.
Шаов цитирует Грибоедова.
Dixi.


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
User avatar
Իշխան
самый обычный форумлянин
Posts: 14300
Registered for: 15 years 8 months
Last visit: 22.10.2021 09:19
Location: Нахичевань-на-Дону
Has thanked: 28 times
Been thanked: 79 times

Re: Строим новую страну (выложено на сайт)

Post by Իշխան »

Till wrote:Что же касается рассказа Жванецкого - язык Жванецкого по-совему неординарен, но всё же афористичность в чистом виде ему не так уж свойственна, это первое.
:shock: :shock: :shock:
"Афористичность в чистом виде" - это, простите, что такое?!


Հիշում եւ պահանջում եմ։
User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 9 months
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Строим новую страну (выложено на сайт)

Post by Till »

То есть подача материала в виде кратких, ёмких и чётких, но вместе с тем абсолютно индивидуальных стилистически формул, способных к совершенно самостоятельному житью вне данного литературного произведения.
Жванецкому всё же больше свойственно употребление скрытых цитат (в высшей степени уместное и сочное употребление, конечно), нежели их "создание".
Привлекательность цитат из Жванецкого прежде всего фабульная, а не стилистическая. Иными словами, если цитата из Грибоедова может быть употреблена в ситуации, весьма далёкой от коллизии "Горя от ума", представляя собой универсальный оборот русского языка, то цитата из Жванецкого явно тяготеет к аналогии по ситуации.


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
User avatar
ppd
Администратор
Администратор
Posts: 7079
Registered for: 13 years 7 months
Last visit: 42 minutes ago
Location: Шизино
Has thanked: 3 times
Been thanked: 151 times

Re: Строим новую страну

Post by ppd »

Так уже же договорились.
князь Владимир wrote:Была бы песня получше - спорил бы и дальше, а так... Пусть будет Грибоедов. :roll:
Я просто наткнулся в гостях на детскую книжку и решил поделиться.


User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 9 months
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Строим новую страну (выложено на сайт)

Post by Till »

Мы поняли. Но как же Тилю не поумничать лишний раз - за тем и живёт...
Ладно, "своя игра".


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
User avatar
Իշխան
самый обычный форумлянин
Posts: 14300
Registered for: 15 years 8 months
Last visit: 22.10.2021 09:19
Location: Нахичевань-на-Дону
Has thanked: 28 times
Been thanked: 79 times

Re: Строим новую страну (выложено на сайт)

Post by Իշխան »

Тиль,
если Вы чувствуете принципиальную разницу между "афористичностью Грибоедова" и "афористичностью Жванецкого", то мне этого не понять и не прочувствовать... Если Жванецкого не так уж свойственна афористичность в чистом виде, то свойственна она, ИМХО, только Станиславу Ежи Лецу.
Это, конечно, мои ощущения, но во времена, когда была написана песня, Жванецкий был чуть ли не самым цитируемым автором (и уж наверняка более цитируемым, чем Грибоедов).

Павел,
я-то согласился, но зачем Вы дали мне повод передумать? :)


Հիշում եւ պահանջում եմ։
User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 9 months
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Строим новую страну (выложено на сайт)

Post by Till »

князь Владимир wrote:во времена, когда была написана песня, Жванецкий был чуть ли не самым цитируемым автором (и уж наверняка более цитируемым, чем Грибоедов).
Князь, вот здесь, КМК, Ваша принципиальная ошибка. И связана она с тем, что если цитаты из Жванецкого (прекрасные цитаты, ничего не могу сказать) "подавались" в народе именно в качестве цитат из Жванецкого, то цитаты из Грибоедова возникают в языке уже вне всякой сознательной связи с "Горе от ума". Правда, возможно, авторский стиль М.М. и А.С. тут ни при чём, всё дело только во времени, отделяющего нас от создания произведений... посмотрим на ситуацию через сто лет.
Иными словами, Грибоедова цитировали не меньше, просто реже это замечали.
Скажем, такие фразы, как
Счастливые часов не наблюдают
А судьи кто?
Всё врут календари
Французского с нижегородским
уже настолько отделились от романа, что, ей-богу, начни спрашивать на улице, и выйдет: фразу знают все, но откуда это - бог весть...
P.S. Только что антигуманно проверил последнюю мысль на моих начитанных домашних. Гипотеза полностью подтвердилась.
Last edited by Till on 09.08.2010 14:31, edited 2 times in total.


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
User avatar
ppd
Администратор
Администратор
Posts: 7079
Registered for: 13 years 7 months
Last visit: 42 minutes ago
Location: Шизино
Has thanked: 3 times
Been thanked: 151 times

Re: Строим новую страну (выложено на сайт)

Post by ppd »

князь Владимир wrote:зачем Вы дали мне повод передумать? :)
Кто ищет (повод), тот всегда найдёт. :)


User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 9 months
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Строим новую страну (выложено на сайт)

Post by Till »

Предлагаю подытожить вышеизложенное следующими тезисами:
1. Всё же автор цитаты - именно Грибоедов. Говорить о "цитировании Жванецкого" в этой ситуации немного неверно.
2. Монологи Жванецкого в период написания песни действительно были сверхпопулярны, тут я согласен с Князем. И, вероятно, об этом может быть упомянуто в комментариях.
Следовательно, есть простейшее решение - дополнить словарную статью чем-то вроде:
Также оборот использовался в качестве ключевого в широко популярных монологах М.М.Жванецкого.


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
User avatar
Իշխան
самый обычный форумлянин
Posts: 14300
Registered for: 15 years 8 months
Last visit: 22.10.2021 09:19
Location: Нахичевань-на-Дону
Has thanked: 28 times
Been thanked: 79 times

Re: Строим новую страну (выложено на сайт)

Post by Իշխան »

"А, делайте, что хотите!" ©


Հիշում եւ պահանջում եմ։
User avatar
ppd
Администратор
Администратор
Posts: 7079
Registered for: 13 years 7 months
Last visit: 42 minutes ago
Location: Шизино
Has thanked: 3 times
Been thanked: 151 times

Re: Строим новую страну (выложено на сайт)

Post by ppd »

Till wrote:Следовательно, есть простейшее решение - дополнить словарную статью чем-то вроде:
Также оборот использовался в качестве ключевого в широко популярных монологах М.М.Жванецкого.
И не только Жванецкого! "ГоголяЧехова не любишь?" :)


User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 9 months
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Строим новую страну (выложено на сайт)

Post by Till »

Не думаю, что Чехова стоит упоминать, при любом раскладе. Мы же не ставим цель составить опись всех употреблений грибоедовской цитаты. Жванецкий важен потому, что именно во время написания песни ТШ его монологи были особенно популярны и могли оказать воздействие как на самого ТШ, так и на его слушателей. А сочинение Чехова уже известно более ста лет, и никакой конкретной привязки именно к этой песне ТСШ не имеет, КМК.


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
User avatar
Ushwood
Парадоксов друг
Posts: 5845
Registered for: 12 years 3 months
Last visit: 22.10.2021 18:43
Location: Москва
Has thanked: 61 times
Been thanked: 696 times

Re: Строим новую страну (выложено на сайт)

Post by Ushwood »

Till wrote:То есть подача материала в виде кратких, ёмких и чётких, но вместе с тем абсолютно индивидуальных стилистически формул, способных к совершенно самостоятельному житью вне данного литературного произведения.
Жванецкому всё же больше свойственно употребление скрытых цитат (в высшей степени уместное и сочное употребление, конечно), нежели их "создание".
Безотносительно обсуждаемой цитаты (эх, люблю оффтопить), но: Тиль, а как же знаменитые "одно неосторожное движение - и вы отец", "в греческом зале, в греческом зале", "вкус списфисский" (с интонацией Райкина), "доцент тупой", "скока-скока? одно кило или весь мешок?", "Нормально, Григорий? - Отлично, Константин!" и прочие, которым несть числа?
Все же я решительно не соглашусь, что по части собственных афоризмов, разошедшихся в народ, Жванецкий "не тянет" :).


Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2855
Registered for: 11 years 9 months
Last visit: 19.09.2020 17:30
Location: Ленинград
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Строим новую страну (выложено на сайт)

Post by Till »

ОКей. Был неправ, вспылил. Простите меня, Михал Михалыч.
Но по обсуждаемому вопросу мнения не меняю.


Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
kefi
Практически свой
Posts: 43
Registered for: 10 years 11 months
Last visit: 02.02.2015 01:59

Re: Строим новую страну (выложено на сайт)

Post by kefi »

Перечитывал тут кое-что и что то ...
Короче, всегда мне хотелось в цитате ниже вставить свое "б" (в смысле "бы") :
bookworm wrote:Кто сказал "не надо денег"? Дайте Родину мою!
Иначе - как-то логика автора песни не понятна.

PS. ну и уж заодно, на моем патефоне вместо :
Как нельзя, ведь в ней живем же, тихо-вяло окрейзя.
явно можно услышать :
"Как нельзя - ведь мы живем и тихо вялого грызем."


User avatar
ИРИНА Т
Птица-сИрин
Posts: 17879
Registered for: 15 years 8 months
Last visit: 17.10.2021 14:58
Location: Москва
Has thanked: 8 times
Been thanked: 15 times

Re: Строим новую страну (выложено на сайт)

Post by ИРИНА Т »

Надо бы обратить и на эти строчки внимание.
Давим из себя раба
В соответствии с "системой Князя", отсыл к словам Достоевского.
"не надо денег"? Дайте Родину мою!
... отсыл к Есенинским строкам.
А немец-перец-колбаса
Скушал в супе волоса,
отсыл к детской считалочке.
Чудские озера, помни брянские леса.
Мне кажется, не помешает уточнение, чем для немцев эти места памятны.
свет мой, зеркальце, скажи.
цитата из сказки Пушкина.
Чацких стало просто тьма,
Жаль, у них сплошное горе и почти нема ума.
Намек ... или отсыл к "Горю от ума" Грибоедова.
Мы с товарищем, как встарь,
Заливаем грусть-печаль.
Он слепой, а я незрячий, с оптимизмом смотрим вдаль.
Сергей Михалков?
"Мы с товарищем вдвоем
Очень весело живем..."
инженер Таэль wrote:остальное - суета
Отсыл к Еклезиасту? "Суета сет и всё суета."


Ах ты Дао, моё Дао, Дао важное моё, Дао важное, сермяжное, непознанноё! Image
kefi
Практически свой
Posts: 43
Registered for: 10 years 11 months
Last visit: 02.02.2015 01:59

Re: Строим новую страну (выложено на сайт)

Post by kefi »

ИРИНА Т Вы насчет "б", видимо, не поняли.


User avatar
ppd
Администратор
Администратор
Posts: 7079
Registered for: 13 years 7 months
Last visit: 42 minutes ago
Location: Шизино
Has thanked: 3 times
Been thanked: 151 times

Re: Строим новую страну (выложено на сайт)

Post by ppd »

Семён Семёныч ИРИНА Т, kefi
На сайт выложен не тот вариант, что в первом посте темы.
Сделал там отметку об этом.


Return to “Редакция. "Толковый словарь" и аккорды”