Философия, тебя сам чёрт не разберёт

[Իշխան]

Как-то Вы странно поняли квантовую неопределённость…

[bumbler]

Тут не в неопределённости дело. Это у меня такая запоздалая реакция на высказывание Виталия :

... ни для кого сегодня не секрет ,что сам процесс наблюдения физических явлений является влиянием на эти явления,верно? и то что мы сегодня имеем возможность наблюдать куда как отличается от того,что мы имели возможность наблюдать лет пятьдесят назад...соответственно наше влияние на наблюдаемые процессы тоже растёт...

Просто я тут на досуге тему перечитывала . И не думаю, что наблюдение влияет на физические явления. Логичнее предположить, что мы просто что-то недонаблюдали в силу ограниченности наблюдалки.

[духовный виталий]

Не нам судить об "ограниченности" либо "неограниченности" собственного разума...просто потому,что мы не способны взглянуть на него со стороны и примерить его к чему нибудь другому...ограничен по сравнению с чем?

Что же до влияния наблюдения на процесс...так это какое то общее место , просто похоже вы сомневаетесь в данном случае в полном одиночестве...

наверняка в природе существуют процессы практически независимые от нашего сознания...просто мы пока не в курсе этих процессов

оценить степень влияния нашего разума на процессы происходящие вокруг можно только одним способом-выпрыгнуть из этого разума и рассмотреть его вместе с его воздействием на мир со стороны

[rafiki(Алексей Власов)]

моё сознание углубилось в самокопание и пришло к неутешительным для себя выводам.

Все гораздо хуже.

Поэтому мы замечаем только малую часть того, что видим. Та же хрень и со слухом. Да и со всем остальным.
А самое печальное, что это ущербное сознание и создаёт для нас нашу реальность.

Мы замечаем только то, что вписывается в нашу картину мира, видим только то, что хотим видеть. Слышим, чаще всего то, что ожидаем услышать. "Смотрит - видит, дело лихо..."(с)

[rafiki(Алексей Власов)]

Что же до влияния наблюдения на процесс...так это какое то общее место , просто похоже вы сомневаетесь в данном случае в полном одиночестве...

Я тоже сомневаюсь.
Мы никак не можем сравнить результат наблюдаемого процесса с ненаблюдаемым. Так как о последнем мы ничего не знаем, не знаем даже о существовании его. И говорить о влиянии не вправе.
Если говорить об измерительных приборах, которые жрут часть сигнала, то - да, влияют. Но если я иду по следам доисторического лося, то я на лося никак не влияю, хоть и наблюдаю его путь к водопою. Или перемещение звезд, свет от которых летел к моим глазам тридесятьлион лет. Вряд ли я сделаю эту звезду холоднее или сдвину с орбиты.

[духовный виталий]

Мы никак не можем сравнить результат наблюдаемого процесса с ненаблюдаемым. Так как о последнем мы ничего не знаем, не знаем даже о существовании его. И говорить о влиянии не вправе.
Если говорить об измерительных приборах, которые жрут часть сигнала, то - да, влияют. Но если я иду по следам доисторического лося, то я на лося никак не влияю, хоть и наблюдаю его путь к водопою. Или перемещение звезд, свет от которых летел к моим глазам тридесятьлион лет. Вряд ли я сделаю эту звезду холоднее или сдвину с орбиты.

...ну..во первых я вёл речь об эксперименте, а не о наблюдении неких "следов" , будь то лось,или другая какая "звезда" ... для чего проводятся эксперименты? для того,чтобы контролировать наблюдаемый процесс..какоё ещё доказательство "влияния" вам необходимо? или контроль влиянием не считается? вова с димой будут страшно разочарованы...чтоже до искусства следопыта....читания следов,нюхания мха и наблюдения за давно угасшими ... то вот история государства российского прекрасный бля пример!..
сделать скольконибудь осязаемый вывод о чём бы то ни было можно одним способом-проверить экспериментально...те повторить .чтобы такое провернуть нужно самостоятельно запустить наблюдаемый процесс, на своих условиях..вот это будет-наблюдение..а любование закатом это не наука, это беллетристика...попытка отрастить огромное ухо с целью услышать нечто важное это курам на смех подвиг..слушать надо эхо. а для этого надо знать куда,что и как прокричать..и кричалка поважнее...

[rafiki(Алексей Власов)]

то вот история государства российского прекрасный бля пример!..

Так мы говорим о волевом вмешательстве или о влиянии на процесс самого факта наблюдения?

сделать скольконибудь осязаемый вывод о чём бы то ни было можно одним способом-проверить экспериментально...

Теперь понятно, зачем построили Большой Агромный Коллайдер!

чтобы такое провернуть нужно самостоятельно запустить наблюдаемый процесс, на своих условиях.

Или я чего-то не понял.. Мы говорим о влиянии наблюдателя на процесс, или о функции науки?
Или закат - не подходит под определение реальности, и мы о нем говорить не будем? Как о примере влияния наблюдателя?

[духовный виталий]

мы говорим о том что считать процессом...
процесс закипания воды стал процессом закипания воды в тот момент когда чувак налил воду в котелок,развёл костёр и повесил котелок над костром...с конкретной целью...какой бы она ни была...а до того всё бульканье и шипение моря в которое стекала лава на глазах изумлённой публики в "обрывке шкуры мамонта вокруг могучей талии" являлось не процессом закипания...а битвой гефеста с посейдоном в лучшем случае...
и о том что считать наблюдением...

[rafiki(Алексей Власов)]

мы говорим о том что считать процессом...

и о том что считать наблюдением...

То есть, не всегда факт наблюдения влияет на ход процесса?
А если об эксперименте. Как наука определила, что Земля вокруг Солнца крутится? Каким Экспериментом? Или Менделеев...

[Фанат]

Как наука определила, что Земля вокруг Солнца крутится? Каким Экспериментом?

Маятник Фуко.

[rafiki(Алексей Власов)]

Маятник Фуко.

Маятник может косвенно подтвердить уже готовое открытие. Открыть вращение Земли "из ничего" - с помощью маятника трудно.
И остается вероятность, что маятник будет вести себя точно так же, если Солнце будет крутиться вокруг Земли.

[духовный виталий]

насчёт вращения земли...я уже старый и всё забыл...но для того чтобы сделать такие выводы потребовалось изобрести некоторые вещи, както телескоп...или математику в той её части которая описывает вращательное движение...а также в немалой степени философию,если что...и уж там то с экспериментами всё было в полном порядке...между прочим как я понял с этим движением всё совсем не так просто как нам рассказывали в школе...во всяком случае обнаружить "первооткрывателя" в принципе не представляется возможным...становление взглядов заняло чуть не 2000 лет и до совершенства им ещё далековато...там гипотез мильён , экспериментов тоже хватает..даже в википедии чуть не десяток, а вот ответов-увы.. эксперименты:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 0%BB%D0%B8

[rafiki(Алексей Власов)]

но для того чтобы сделать такие выводы потребовалось изобрести некоторые вещи, както телескоп...или математику в той её части которая описывает вращательное движение...а также в немалой степени философию,если что...и уж там то с экспериментами всё было в полном порядке..

Все равно я чего-то недопонял.

для чего проводятся эксперименты? для того,чтобы контролировать наблюдаемый процесс....какоё ещё доказательство "влияния" вам необходимо? или контроль влиянием не считается?

Как математикой, философией и телескопом они умудрялись влиять на вращение Земли?

[духовный виталий]

Как математикой, философией и телескопом они умудрялись влиять на вращение Земли?

...если честно,то тут становится интересно..во время эксперимента наблюдались не вращение земли,а отклонение маятника и направления вращения воронки..на основе чего делались выводы о вращении земли...скажу больше: даже если вы своими глазами чтото видите это вовсе не означает реальности происходящего..равно как и наоборот...иначе дэвид копперфильд не стал бы богачом..или вы полагаете что у господа бога меньше куражу?...чтобы наблюдать непосредственно вращение земли как таковое вам нужно взять кусок камня размером с планету и раскрутить его вокруг солнца...во. тогда да..можно будет сказать ,что вы прониклись сутью происходящего. но пока что в данном вопросе царит некоторая уже упоминавшаяся выше неясность...чтото прояснилось,а чтото нет..

[bumbler]

И опять тут интересно . Я тут отвлеклась(очередная новая работа и куча всего, что надо учить в связи с этим), а тема опять ожила .

Не нам судить об "ограниченности" либо "неограниченности" собственного разума...просто потому,что мы не способны взглянуть на него со стороны и примерить его к чему нибудь другому...ограничен по сравнению с чем?

Не думаю, что всё так однозначно. Ограничено сознание, а не разум. Разум может быть тоже ограничен, но от этих границ мы пока что далеки, я надеюсь. А об ограниченности сознания можно судить уже по тому, что если сравнивать, то что мы воспринимаем с тем, что осознаём, то разница будет огромная и не в пользу сознания. Это уже кучу раз доказывали с помощью различных экспериментов и Дэвида Копперфильда .

Мы замечаем только то, что вписывается в нашу картину мира, видим только то, что хотим видеть. Слышим, чаще всего то, что ожидаем услышать. "Смотрит - видит, дело лихо..."(с)

Не все и не всегда. Да, есть такая склонность, но существование и развитие науки доказывает, что есть люди, которые замечают и то, что не вписывается в общепринятую картину и добавляют детали в эту картину .

... для чего проводятся эксперименты? для того,чтобы контролировать наблюдаемый процесс..какоё ещё доказательство "влияния" вам необходимо?

Вообще-то я всегда думала, что эксперименты проводятся прежде всего для того, чтобы во-первых доказать, что наблюдаемый процесс действительно имеет место быть, во-вторых чтоб разобраться почему и при каких условиях он имеет место быть. При этом контролируется не сам наблюдаемый процесс, а скорее процесс наблюдения за процессом.
И всё это потому, что:

даже если вы своими глазами чтото видите это вовсе не означает реальности происходящего..равно как и наоборот...