Оффтоп №138, или Об алгебрах, гармонии и прочей симметрии

[духовный виталий]

не хотите ли поменять звание?

да хоть на горшок,
а про кстати -не знаю
я ни тому ни другому
не обучен.
чего в интернете найду,тому и верю.
вот вам например-верю,а чего
вы не по французки ,а по русски ,всё одно- не знаю.

[духовный виталий]

http://bible.optina.ru/new:mf:27:46

по поводу слов на кресте -лучшее,что нашлось
короче,три слова по еврейски и одно по арамейски как я понял
там у них вообще было непонятно где заканчиваются евреи и начинается ктото другой
сирийцы например

[Gera]

В мире математики не существует, а существует лишь сам мир. Физика—это способ отражения этого мира нашем сознанием. При помощи физики мы "подключаем" сознание к миру, после непосредственного чувственного восприятия, разумеется. Математика—это структура нашего познания и является следствием природы нашего сознания, его особенностей взаимодействия с окружающим миром. Поскольку наш мозг ограничен количеством нейронов и особенностью течения биофизических процессов, он не может целиком адекватно отражать мир, это отражение всегда будет в принципе ущербным и все понятия(число, множество и пр.) не могут быть иными в силу этих конкретных особенностей. И если бы сознание было построено физически по-иному(не на нейронах и пяти органах чувств), то и физические и математические понятия были бы иными, может и математики не было бы как таковой. Так вот, законы симметрии—это степень овладения сознания методикой познания. Понятие же гармонии—это степень эмоциональной реакции на успех познания. В развитии теоретической физики всегда наблюдался конфликт между выработанными ею понятиями и обыденным чувственным восприятием. Кажущийся тупик современной физики как-раз и заключается в том, что выработанные ею понятия, равно как и математические средства оперирования ими, настолько отошли от стереотипов непосредственного восприятия окружающего мира, что вошли с ними в конфликт на очень глубоком у ровне нашего сознания. Но это лишь кажущийся тупик, из которого выход всегда был есть и будет.

[Իշխան]

духовный виталий, не хотите ли поменять звание на "Король оФфтопа"?

Что вдруг?

В мире математики не существует, а существует лишь сам мир.

Наш преподаватель квантовой механики сказал однажды на лекции: "Видели в холле НИИ физики - надпись высечена? (Имелась в виду цитата из Ленина: "В мире ничего нет, кроме движущейся материи!") Так вот: этой самой материи тоже нет!"

Кажущийся тупик современной физики как-раз и заключается в том, что выработанные ею понятия, равно как и математические средства оперирования ими, настолько отошли от стереотипов непосредственного восприятия окружающего мира, что вошли с ними в конфликт на очень глубоком у ровне нашего сознания.

Почему-то сразу вспомнилось:

Один из основоположников квантовой теории Макс Планк в молодости пришел к 70-летнему профессору Филиппу Жолли и сказал ему, что решил заниматься теоретической физикой.
– Молодой человек, – ответил маститый ученый, – зачем вы хотите испортить себе жизнь, ведь теоретическая физика уже в основном закончена... Стоит ли браться за такое бесперспективное дело?!

[Блаженный]

Филиппу Жолли

дураков в каждом определённом слое человечества - 23%

это - абсолютный закон

остальное всё - относительно

[Блаженный]

Gera,

Если мы будем считать нейроны в противовес внешнему миру дал, количеством мы не возьмем.

Но математика свернула массу разрозненных явлений в компакные модели. s=v*t - и вы описали тучу объектов вненего мира. Приблизительно, правда, об этом мы и ведем разговор.

Интересно то, что математика чертовки хорошо описывает этот мир, иногда забегая вперед так что подтверждения сразу не находятся.

Возникает ощущение, что математика всегда находит механизмы которые хорошо (приблизительно, но всё более и более "лучше") описывают то что мы видим (и называем реальностью). Автор аргумента утверждает что мы просто находим описание тех законов которые существовали a priori и являлись чертежами при создании мира.

Автор здесь останавливается.

Я вижу две возможности - первая - он только что доказал существованиэ Б-га, и он оказался Гранд Математиком.
Я сам вижу смысл в теории автора, но назначение специальности Б-гу - это "грех", так что я подписываюсь под асимптотической теотией знания о которой я трындил ранее и которая ближе мне как инженерному агностику.

Это не возражение Вам, а небольшое подгибание дискуссии. Я по сути с Вами согласен.

[Իշխան]

математика чертовки хорошо описывает этот мир

Да нет же!
Математика обслуживает науки, которые описывают этот мир.
Ну вот как описывает мир теория групп? Не конкретно фёдоровские группы, на которых основана кристаллография, а те, что идут от Галуа?
Галуа занимался уравнениями степени выше 4... и его выкладки сами по себе ничего не дали в описании этого мира.
И потом теория групп оставалась чисто умозрительной вещью.
А потом Фёдорово и Шёнфлис - физики! - вывели 230 групп пространственной симметрии, и... началась совсем другая жизнь.

[Блаженный]

Я перефразирую немного - мы не нашли ничего (за исключением догмы) что объясняло бы окружающий мир так же хорошо как математика.

И эта "слошком хорошесть" беспокоит некоторых моих совеседников (за пределами форума).

Речь идет, конечно, о фундаментальных законах, не о производных или откровенно прикладных направлениях как кристаллография которые по определению приблизительны в силу своего, опять же, прикладного характера.

Бесспорно, есть ветки математики который развились сами в себе, без немедленного практического применения. На даннный момент, по крайней мере. Про уравнения Максвелла и про теории Энштейна тоже в своё время говорили что это просто жидо-масонский заговор (шутка, однако в ней намёк) и для "наших" не нужнО.

Видимая "бесполезность" таких теорий не опровергает утверждения содержащегоя в первом предложении этого поста.

[Блаженный]

Для тех кто читает по-английски - первоапрельская шутка переклицающаяся с ранее использовавшимся примером с грузовиком.
http://autos.yahoo.com/blogs/motoramic/ ... 08710.html

[Իշխան]

мы не нашли ничего (за исключением догмы) что объясняло бы окружающий мир так же хорошо как математика

Ещё раз.
Математика ничего не объясняет.
Это всё равно, что сказать, что лопата копает сама.
А на самом деле лопатой можно копать (и это будет правильное её применение), а можно и... ну, это уже экстремизм, статья 282. Но в обоих случаях кто-то должен держать лопату в руках, и от него зависит результат.

[Блаженный]

Но кроме лопаты нет больше ничего. Убери лопату - и копать нечем

[Իշխան]

Ну почему же? Кирка, кайло, совок, голыми руками, наконец...
А ещё лопаты бывают разных конструкций.

[духовный виталий]

мы не нашли ничего (за исключением догмы) что объясняло бы окружающий мир так же хорошо как математика

особенно хорошо про догмы

аксиомы в математике случайно не туже функцию выполняют?
хотите сравнить определения аксиомы и догмы?
не стоит ,по сути тоже.

окружающий мир мы принимаем на веру и его законы тоже
доказательства нужны для благоустройства территории
чтоб бордюры ровно лежали и свекла была поурожайней
в бога или его отсутствие хочешь не хочешь придётся верить

[Gera]

Математическая асимптотика имеет своей основой ограниченность восприятия. Мы—часть чего-то большего(или меньшего—не важно), что можно познать, исходя из представлений части и целого: вот мы—меньшее, единица, большее измеряется меньшим. Получается число—основа математики. Дальше—понятие "больше-меньше", "много-мало"—чисто чувственные понятия. Дальше—"если, то...", —опять же основаны лишь на чувствах... Ну а дальше начинаются комбинации рассуждений, и пошло и поехало. Асимптотика подкидывается оттуда же—из чувств. Потом начинаются эксперименты: а что если асимптотику изменить. Появляются новые разделы математики. Но основа всё-равно остаётся незыблемой—число и условное суждение. Вот вам и порочность основы: были бы чувства иными, иная была бы и асимптотика. Пробуем и туда, но как-то всё-равно не можем отвязаться от повседневных представлений, от них в принципе не убежать. Вот вам и бог(Бог, Б-г и пр.), от которого также трудно отвязаться в рассуждениях. Потому что мы себя маленьких проецируем на большой мир, который, как бы мы ни старались, всё-равно остаётся в нашем видении маленьким и нам подобным. Если мы что-то создаём, то думаем, что и кто-то всё вокруг так же создал. А фактически ничего мы не создаём, а лишь изменяем взаимоположение материи, что нам также кажется, поскольку в ином измерении не меняется ничего. Вот так же и с богом—мы стремимся упростить, примитивизировать мир, подмять его под нас, под наше сознание. Но это—всего-лишь в нашем сознании, из которого нам не выпрыгнуть.

[Блаженный]

аксиомы в математике случайно не туже функцию выполняют?
хотите сравнить определения аксиомы и догмы?
не стоит ,по сути тоже.

Я "догму" упомянул не в уничижительном смысле, а как констатацию факта. Догма - одна из форм интеллектуального сожительства с окружающим миром. Доминирующая, но не единственная. Конкурирующие формы вынуждены искать доказательства своей правоты, здесь на мой взгляд работы - до "асимптоты". В этом смысле Догма - законченное учение не требующее никакого улучшения или подтверждения. И таким образом имеющее неоспоримое преимущество перед всеми другими концепциями в том что опровергнуть её невозможно.

Кстати в моей семье констатация фактов мной - запрещена (так, слову просто).

[Блаженный]

Свежайший пример того, что экспериментальная физика не "всегда" предшествует теоретической.
http://news.yahoo.com/mysterious-partic ... 05728.html

[NAL65]

Кстати, насчет экспериментальной физики и т.д.
Рекомендую Музей занимательных наук "Экспериментариум"