О гимнах наших и о нас самих

[Владимир Кареба]

А вот интересно, если СССР такой был весь из себя людоедский, откуда ж мы такие умные и хорошие взялись???

[Ginzzburg]

Мы взялись оттуда же. Так сказать вопреки. Никто и не говорит, что эта система была на 100% эффективна.

[Феличита]

Точно, Илюша! вопреки! и это ценно!

[ИРИНА Т]

Мы взялись оттуда же. Так сказать вопреки. Никто и не говорит, что эта система была на 100% эффективна.

А по закону, Петя, третьему Ньютона, чем больше давят нас, тем крепче оборона!(С)
Повторюсь, мне нравится ваша гражданская позиция, но нельзя так огульно...Государство всегда "аппарат насилия", и пока оно будет существовать в человеческом обществе, оно этим "аппаратом" и останется.
Демократия, конечно, предпочтительнее, но надо бы сначала вырастить и воспитать свой "демос", да без насилия над чужим мнением, без ненависти к своему прошлому...Иначе все бессмысленно.
Общеизвестный факт, что трудности, особенно в тоталитарные времена, заставляют работать мысль, выживать, создавать гениальные произведения, развивая иносказательность, язык Эзопа...Это все становится неимоверно ценным. Та самая переоценка ценностей. Люди живут духом, а не потреблением. И наоборот, комфорт расслабляет, делает человека потребителем...В массе своей демос расслабляется, деградирует.

Инь-ян, добро-зло, все взаимосвязано, взаимозависимо...
Это я вообще, Илья. Просто, если уж писать список отрицательного, "людоедского" слева, надо бы написать и список положительного справа. А учиться на ошибках, конечно, надо. И государствам, и людям.

[Максимыч]

Общеизвестный факт, что трудности, особенно в тоталитарные времена, заставляют работать мысль, выживать, создавать гениальные произведения, развивая иносказательность, язык Эзопа...Это все становится неимоверно ценным. Та самая переоценка ценностей. Люди живут духом, а не потреблением. И наоборот, комфорт расслабляет, делает человека потребителем...В массе своей демос расслабляется, деградирует.

Увы... Абсолютно согласен с Ириной. Ещё лет 20 назад, когда только начинали исчезать цензурные рогатки, все кричали о том, что, как только ограничения снимут, тут же наша культура необыкновенно воспрянет, раскрепощённые творцы создадут столько всего такого-этакого! И что мы имеем теперь? "Дом-2", который даже не могут закрыть, "Аншлаг", обоих Малаховых и множество других пошлейших шоу. Да ещё фильм "Обитаемый остров" (уверен, что никто из форумлян в здравом уме и трезвой памяти не пойдёт это смотреть, но как это мог одобрить Борис Натанович?!!). Пипл требует попсы и колбасы... Даже многократно обхаянная советская эстрада сейчас смотрится, как произведение искусства! Конечно, есть что-то умно-элитарное, но это всё меньше и меньше кому-то нужно. Вот это оглупление и является наиболее страшным людоедством. И не надо говорить, что это только у нас, что это наши власти придумали. Везде так.

[Իշխան]

Соотношение талантливых и бездарных произведений при всех режимах примерно одинаково. Конечно, есть "большие" (затратные) жанры, где сложнее обойти диктат "хозяина" (будь то чиновник или просто "денежный мешок"), но даже там создавали (и продолжают создавать) шедевры и просто очень хорошие фильмы (если говорить о кино) и другие творения.
Разумеется, раньше в искусстве было больше талантливых людей - просто потому, что был существенно более узким выбор для самореализации. А в разгар перестройки многие как минимум перспективные творческие личности нашли себе другое занятие - бизнес, политика... Сейчас, видимо, опять начнётся приток молодых талантов в искусство...

[Максимыч]

Сейчас, видимо, опять начнётся приток молодых талантов в искусство...

Сомнительно. Слишком изменились, и не к лучшему, приоритеты в обществе. Погоня за "золотым тельцом" настолько доминирует, что никакой кризис не сможет переломить тенденцию. И навряд ли "офисный планктон", привыкший к халяве, начнёт творить. Тем более, что денег на культуру и искусство будет выделяться ещё меньше, чем сейчас. Правда, это несёт и положительные моменты - может прекратиться царствование нынешнего гламура и попсы, оставшихся без поддержки, не исключено, что те, кто сейчас не может вылезти из-за их спин, получат возможность заявить о себе. Только многим ли будет до культуры и искусства, если кризис действительно примет такой масштаб, как прогнозируется?

[bookworm]

Ирина, Максимыч, спасибо, вы высказали мои мысли. Полностью с вами согласен, но я бы не смог так четко и доходчиво изложить.
К тому же, я уже зарекался вступать в споры на подобные темы, потому и молчал (хотя мысленно тезисы ответа готовил)

[духовный виталий]

вот интересно, если СССР такой был весь из себя людоедский, откуда ж мы такие умные и хорошие взялись???

да?

ну у меня о себе мнение не такое блестящее

и кстати неплохо бы действительно выяснить а что хорошего было в союзе?

тому же, я уже зарекался вступать в споры на подобные темы

а о чём бы вы хотели поспорить
ну так для примера?

может я упускаю чтото важное?

[духовный виталий]

но надо бы сначала вырастить и воспитать свой "демос"

вы будете меня воспитывать?
или я вас?

мы их ?
или они нас?
смешно даже писать

или мы будем воспитывать друг друга?как обычно

или вернее даже не воспитывать а перевоспитывать

не надо никого воспитывать
детей и тех воспитывают папа мама улица телевизор милиционер в рок клубе панк рок и порножурналы
ну и?

это такое благое намерение типа давайте мир менять
давайте
я-за

[духовный виталий]

ну а пока суть да дело
давайте попробуем чтобы у нас было не хуже чем у соседа ,а ?

чем вам такая постановка вопроса не нравится
какого чёрта

почему для того чтобы подключиться к столбу с током в этой дыре надо
быть вначале изнасилованным полным составом сотрудников энергокомпании а потом весь этот состав изнасиловать самому?

и главное не факт что получится
сами понимаете физиология

хотите расскажу как я подключился к столбу?

был у меня дом купленный
с током водой и канализацией
с батареями и гаражом

но когда я хотел заплатить за электричество мне сказали
нет вас на наших тактических картах и денег
мы с вас взять поэтому не можем
а как быть?
а у вас что деньги лишние?
да нет
ну и живите себе

значит живём

год живём два
три пять
и всё у нас хорошо

потом приехала машина
а в ней человек с клещами
залез он на столб
и откусил провода
ну за неуплату

короче

потом трахались мы с сотрудниками наших энергокомпаний
то они меня то я их

и летит в итоге письмо(хорошо почта электронная)
москва кремль
президенту

и что вы думаете?
подключили ура!

а вы воспитывать
хотите воспитывать
не надо как букуом
боятся спорить

объясните барту почему петь гимн советский не стоит
да так чтоб не обидеть случайно человека
и будет вам счастье
а политкорректность эту
давайте посмотрим справа
давайте посмотрим слева
оставьте
для случаев других

на некоторые вещи с какой стороны не посмотри -гавно.(или говно?)

[bookworm]

а о чём бы вы хотели поспорить
ну так для примера?

может я упускаю чтото важное?

Вот как раз ни о чем я спорить и не хочу.
Потому, что спорщик всегда старается убедить оппонента в правоте своей точки зрения. А в вопросах политики в нашем возрасте и на нашем уровне это бесполезно, каждый останется "при своих", в таком споре оперируют, в основном, эмоциями, "ярлыками"...и в последнюю очередь фактами.
Я предпочитаю найти "точки соприкосновения" и общаться, а не спорить.
Вы же сами говорите: не надо никого воспитывать.
В случае с Вашим электричеством, приведены кое-какие факты.
Вопрос: при чем здесь государство? Все энергетические компании, тем более, посредники-продавцы эл.энергии - конторы частные. За что боролись, на то и напоролись.
Вы хотите казаться наивным, пять лет не платите за электричество, и думаете, что все будет ОК?
Вы бы подстраховались какой-нибудь бумажкой-документиком, когда у Вас отказались брать плату.
А так, когда Вы купили дом, Вы должны были и с энергокомпанией договор заключить, поскольку договор-то был на старого хозяина (если был вообще)
Что касается всеобщей бюрократии, я с Вами согласен.
Мы с сестрой, после смерти мамы оформляем наследство ( домик и участок в Лен. области). Потыркались немного сами, поняли, что не осилить это количество бумаг и очередей и наняли "специалиста". Теперь он каждую неделю отзванивается и докладывает о получении очередной справки, ответа на запрос... Это стоит денег, но мне так удобнее, я терпеть не могу "бумажные дела".

[Իշխան]

Все энергетические компании, тем более, посредники-продавцы эл.энергии - конторы частные.

Только почему-то владелец этих "частных" компаний - государство...

[духовный виталий]

Только почему-то владелец этих "частных" компаний - государство...

Все энергетические компании, тем более, посредники-продавцы эл.энергии - конторы частные.

Только почему-то владелец этих "частных" компаний - государство...

ага

вернее совладелец
на паях
с так называемыми "частниками"
у нас все "частники" имеющие отношение к госкомпаниям сами понимаете кто

но дело не в этом
не так уж я и наивен как вам показалось
бодаться с энергетиками всё равно бы пришлось
только пять лет назад
мои письма
на самый верх
не возымели бы действия

ну дал я чувакам время построить ихнюю вертикаль
зато пять лет халявы это тоже неплохо

а по поводу бумажек вы будьте спокойны
регулярно писал
и в канцелярии регистрировал в энергосбыте
никто ответить не удосуживался

[духовный виталий]

признаю ваше

предпочитаю найти "точки соприкосновения" и общаться

ничем не хуже
моего предложения подискутировать

просто одно другого не заменяет
можно и пообщаться

а потом и поспорить

потом подраться

потом помириться

какие проблемы?

[духовный виталий]

договариваться я так и не научился с тупицами бюрократами и хамами

но как показывает мой опыт это вовсе и не обязательно

важнее понимать как функционирует эта ихняя чуда-юда
суверенная

понаблюдаешь поразмышляешь и глядишь не надо уже и в суд подавать
и договоров заключать
никто ведь этого не делает
все тупо платят бабки
а раз можно за бабки без договоров
значит можно без договоров?

ну да
точно

просто противно
мне не жалко денег
мне жалко людей

[Ginzzburg]

Просто, если уж писать список отрицательного, "людоедского" слева, надо бы написать и список положительного справа. А учиться на ошибках, конечно, надо. И государствам, и людям.

Было бы глупо с этим спорить. Просто темой разговора было как раз "отрицательное". А о "положительном" что писать? С ним и так все хорошо.

Потому, что спорщик всегда старается убедить оппонента в правоте своей точки зрения. А в вопросах политики в нашем возрасте и на нашем уровне это бесполезно, каждый останется "при своих", в таком споре оперируют, в основном, эмоциями, "ярлыками"...и в последнюю очередь фактами.
Я предпочитаю найти "точки соприкосновения" и общаться, а не спорить.

На счет точек соприкосновения - обеими руками за, полностью согласен.
Но и в полемике по-моему есть свой интерес. Хотя бы чисто информационный. Конечно кроме тупиковых случаев.

[Bart]

А я не обидчивый... Обижаться глупо, если конечно не хотите воду возить... Вы виталий спрашиваете про точку зрения. Ну чтож давайте попробуем. Хотя вроде как и закрывали эту тему уже . Ну да ладно, раз вам интересно. Тем более и bookworm не против точки соприкосновения найти. Итак союз - империя лжи или что-то другое? (по умолчанию я примерно представляю что вы подразумеваете под ложью) Только вопрос этот я уже говорил не простой, и подойти к нему надо более или менее понаучней чтоли. Посмотреть со стороны на это все и проанализировать, тогда многие вещи покажутся вам в ином свете. Далее можно будет рассмотреть приложимо к себе, но сначала со стороны. Итак...
часть 1... историческая
если вы хотите дать оценку какому-либо явлению его прежде надо со всех сторон обследовать, в том числе с точки зрения исторического процесса, для раскрытия и понимания причинно-следственных связей. А как нам с вами историю преподают? Сразу скажу у нас не методологический подход к изучению, а фактологический, т.е. кто, куда, в каком году и т.д. Давайте хотя бы с этой точки зрения прокатимся так сказать по волнам истории...
от Ивана Грозного, уничтожевшего новгородскую демократию и затолкавшего в имперскую мясорубку казанских мусульман, для того чтобы в сибирскую Татарию попасть, перешли к тихоне Федору Иоанновичу
- ни опричнины тебе, ни казней, пришла благодать или благоволенье Божье на народ... Однако в этой тиши уже зрел дух заговора Годунова; убивал он царевича или не убивал, - не известно, но раз понесло, что загубил истинного продолжателя династии, - уже ничем не отмыться. Кто должен хранить царя? Бог должен хранить царя, Бог, и никто другой! Мы - козявки, если что и можем, так Богу следовать, куда поведет он нас за истинного государя - туда и пойдем. А после того как умер Годунов (или траванули его, поди разберись теперь), тут уж пошло - поехало! Одного за другим скидывали всех, кто царапался на престол: "дай нам Димитрия, он - кровинушка Иванова, от своего все снесем, только б был наш, в кого деды и отцы уверовали"... И только когда Димитрий нагрянул с поляками и стал из-за этого Л ж е, только пройдя сквозь всю эту жуть, которая потребовала превого проявления гражданского самосознания, выбрали Михаила Романова, и настало хоть какое-то более или менее успокоение... А как воцарился на троне его сын Алексей Михайлович, который почти полвека проправил, захомутал вольных хлебопашцев крепостным правом, сделав их государевыми людьми (кому крепости служат, как не мощи государства?!), так смог и Смоленск вернуть, и Украину присоединить к Московии! Мужицкие бунты вроде разинского - разом выжигал, голов рубить не страшился. При этом он понимал, что России потребны окна в Европу, и даже тайно приглашал в Москву западных мастеров, лицедеев и газетных дел мастеров, но народу не очень-то показывал, знал, чем может дело кончиться...
И снова, по смерти его, началась привычная уже катавасия, драка за трон, а точнее - за влияние на него. У нас влиять важней, чем править... Пока-то Петр Алексеевич набрал силу, пока-то заворочался на удивление пораженной Европе, сколько мути в конце века прошло, сколько крови пролилось?! Ведь Софья в кураж с ходу вошла, и Нарышкиных погоняла, и фаворита завела и блажь его потешила войной с турками, неудачной кстати. А после четверти века правления Петра, - снова буза: те, кого взрастил он, первые же и предали его, а Марта Скавронская, чухонка ставшая русской императрицею, завела Верховный тайный совет, где кости трещали у всякого, кто на язык слаб и мнение свое имел, шпионов расплодила, кровушка пошла по державе, ей и захлебнулась, а на смену ей пришел внук государя, угодный боярской оппозиции, и под диктовку светлейшего, Меншикова, сукина сына, отменил все то дедово краеуголье, на чем стала империя.
Но и того вмиг схарчили, а уж что дальше пошло, когда супостаты иноземные правили народом, так и сказать ужас, и шло все, как шло, покуда во дворец не ворвалась гвардия и не привела на трон дочь Петра, нежную Лисафет, и наконец очередная передышка и Ломоносов тебе тут, и сверкали Воронцов и Бестужевы-Рюмины... Но преставилась дочь Петра. И пришел на русский трон сын ее сестрицы Аннушки, рожденный от брака с голштинским принцем Карлом Фридрихом, нареченный Карлом Петром Ульрихом, ставший в Москве Петром Третьим, женатый на немецкой куколке Софье Фредерике Августе. Он сразу повернулся к своим немцам, заключил постельный мир со своей Пруссией, ввел в армии западные порядки, норовил отворить ворота Московии всем своим пруссакам, да не успел: Женушка задавила в одночасье, превратившись из немецкой принцессы в русскую государыню. С тех пор и пошло: тот, кто громче всех об русском интересе вопит, тот и есть нерусский! Династия отныне только именовалась р о м а н о в с к о й, на самом деле немецкой стала: в наследнике Павле от Петра Великого лишь шестнадцатая долька русской крови осталась, остальная - немецкая...
А что дальше? Нелюбимый сын Катьки II Павел задушен вроде как с позволения своего юного сына либерала Александра I. Дальше Николаша I, за него стыдно перед Пушкиным и Лермонтовым. Пушкин между прочим современник Маркса (это к вопросу фактологии, нас почему-то не учат сравнивать события). За ним Алекснадр II освободитель (не позднова-то очухались?), и тут как будто издеваясь над народом появляется Александр III и после него наконец явил себя Николай II.
К чему был этот исторический экскурс небольшой? Много правды видел человек все эти века? Что, человеку правдиво рассказывали о том что царь это ни какой не помазанник божий, да и сам бог это универсальный инструмент управления толпой? Заметьте большая часть государей не очень волновал вопрос правды для конкретного человека - войны, реформы управления, внутренние интрижки - это да, но вот большая часть людей находилось в крепости, чтобы ни происходило. Из года в год. А человеку объясняют - православие, самодержавие, народность, т.е. бог, царь, и все ради вас холопчиков. Я еще раз повторюсь мы учим историю по фактам и не вдумываемся что за фактом словосочетания "фаворит устроил небольшую войнушку с турками" стоят человеческие жизни. Пахал, сеял, а тут иди помирай. (это к вопросу о гулагах. И это даже больше относится к тв персонажам, которые постоянно где надо и не надо напоминают о них. Я не спорю это ужасно. Но тогда надо и опричнину вспоминать, и расстрел декабристов и дальнейшие ссылки и гонения, там ведь тоже не 5 холопов пострадало).
Помните как у Монтеня, в превом томе "Опытов", в главе об уединении - "Среди тысячи наших привычных поступков мы не найдем ни одного, который мы совершали бы непосредственно ради себя. Посмотри: вот человек, который карабкается вверх по обломкам стены, разъяренный и вне себя, будучи мишенью для выстрелов из аркебуз; а вот другой, весь в рубцах, изможденный, бледный от голода, решивший скорее подохнуть, но только не отворить городские ворота первому. Считаешь ли ты, что они здесь ради себя? Они здесь ради того, кого никогда не видели, кто нисколько не утруждает себя мыслями об их подвигах, утопая в это самое время в праздности и наслаждениях."
Мы ведь с вами виталий не забываем что мы пытаемся рассматривать вопрос лживой империи с точки зрения науки, и в данном случае с точки зрения исторического процесса? И к чему мы подошли? Мы увидели, что правдой никто особенно никого не баловал. Да что там правда. Спокойных-то годочков было раз два и обчелся. И вот вам причинно-следственная связь. Страна к семнадцатому году подошла как паровой котел.
Из нашей истории можно понять, что мы народ ОЧЕНЬ терпеливый. Многое можем снести. Но даже этот терпеливый народ не смог терпеть когда к власти пришел Николай II. А ведь страну он получил в железном кулаке после папаши своего. Женился (ну это уже понятно) на немецкой герцогине гессен-дармштадской. Быстренько стал подкаблучником. В чем ему повезло? В том что были Витте, и позже Столыпин. А так - позорно проигранная война с Японией, расстрел мирной демонстрации в 1905 г., появление сибирского дурня Распутина при дворе (тут не спорю сыграла главную роль гемофилия цесаревича Алексея) - народ пока терпит. Далее ухудшающаяся обстановка в стране (вы не верьте в эти басни про крепкий рубль в 1914), позже откровенный голод, тотальные слежки и многочисленные ссылки (вагон столыпинка-то гулаговый откуда взялся?), несколько созывов ничего не решавших госдум и как апофеоз начало 1 мировой. Как результат нищий, неграмотный, уставший и обозленный на весь этот беспредел народ.
И теперь вам виталий вопрос. Была ли возможность не придти к власти у большевиков? На мой взгляд такой возможности на тот исторический момент не было. Потому что среди множества партий, направлений, политических сил, временного правительства и т.д., только одни ребята (или один человек, как вам нравится) сказали мы прекратим войну и дадим землю крестьянам.
Что дальше было это другой вопрос. Мы делаем вывод, что приход к власти большевиков был объективным явлением в историческом процессе. Я понимаю, что в трех словах всего не описать. Просто историческая часть необходима для дальнейшего разбора нашего вопроса. Многое будет основано на ней.
Если вам виталий все еще интересно мы продолжим и следующая часть будет экономическая, так сказать основная. Там-то можно много положительного в союзе найти (впрочем как и отрицательного).

[ИРИНА Т]

Вот пошло-поехало!
Ближе всех мне позиция Игоря, хотя, наверное, мы тоже во многом с ним разойдемся, во взглядах на частности или наоборот на "глобальности".
Но спорить часто совсем неохота. Если кто-то не хочет что-то воспринять, он закрыт от вас "щитом недоверия" и тратить душевные силы на пробивание этого щита бессмысленно.
Тем более, что оспорить можно любой довод, в любом факте можно усомниться...

Каждый из нас, если хочет, может поделиться своими мыслями, знанием, даже уверенностью в чем-то...но сохраняя выдержку, и тем более, не оскорбляя никого и ничего. Кто-то разделит эти мысли, кто-то узнает что-то новое и может быть задумается, а кто-то сочтет их вздором, недостойным внимания...
И обиды тут вообще не должно быть. Зато каждый на нашем форуме должен знать, что его тут любят и уважают его мнение, что бы он не сморозил.
Я за такую полемику!

темой разговора было как раз "отрицательное". А о "положительном" что писать? С ним и так все хорошо.

Когда только хорошо, тоже плохо! Ибо не с чем сравнить.

Шахматная доска жизни становится непригодной для игры и без белых клеток и без черных.

Чтобы понять явление, необходимо видеть его целиком.

[ИРИНА Т]

А я не обидчивый... Обижаться глупо, если конечно не хотите воду возить...

Вот! Золотые слова!
Если бы так популярно и эмоционально Историю Государства Российского в школе преподавали!
Барт, а вы, часом, не историк? Уж очень у вас это здорово получается.