"Поэт и Гражданин" с Дмитрием Быковым и Михаилом Ефремовым

[rafiki(Алексей Власов)]

вы ж поймите тупо откосить не получится

Это как раз я отлично понимаю. Поэтому стараюсь сомневаться во всем. (Чтоб не "тупо").

если вы человек то никуда не денешься добро и зло всяко различите, такая уж ваша устройства
можете ошибиться , но подняться над добром и злом не человеческое дело..
не наша это сила, мы как искра которая бъётся между двух полюсов
нет их - и нас нет...и типа сразу впал в нирвану...

Моя устройства похожа. Но не такая. И не только моя. Если попытаться, - любой мыслящий (и честный перед собой) человек может вспомнить ломки при вольной или невольной переоценке своих иллюзий, когда хорошо и плохо перестают быть таковыми. Остается только развить этот принцип и рассмотреть мир уже через это понимание.

тут вы попали.

Что да - то да!

живите по-человечески.

Так об этом и речь! Я уже говорил, ... далеко не всегда получается.

не наша это сила, мы как искра которая бъётся между двух полюсов

Если разотождествить себя и "не нашу силу", то и в этом случае, мы - "по образу и подобию". Так что, все-таки - и наша сила и наша задача.
А начал я об ИСКУССТВЕННО ПРИВНЕСЕННЫХ, то есть чуждых душе полярных понятиях в угоду тем, кому это выгодно.

[духовный виталий]

Я честно стараюсь вас понять.
но не могу.
то что вчера казалось добром сегодня обернулось злом?
да,так бывает..
но ведь все ошибаются,да?
ошибаются ,а потом пишут чтонибудь типа "естедей"..и всё..и это жизнь и есть
зачем превращаться во чтото?
разве просто быть человеком плохо?
мне так отчего то не кажется..каким бы я там не был писимистом
ну может это оттого,что я не буддист.
это ведь у них там жизнь человеческая есть страдание и смысл её в том чтоб избавится от него..и от неё до кучи..
а я ведь по простому , чуть чуть по христиански: ол ю нид из лав, лав из ол ю нид
чтоб вас не обманывали надо просто тренироваться..

знаете как раневская говорила? для фигуры: утром кекс,вечером секс..а если не помогает , то кекс отменяем..
так и тут.
я вот телевизор не смотрю уже 20 лет
и это моя гигиена..
и никто не заставит меня относится одинаково ктому кто приехал из допустим условно пскова, в условный донецк с автоматом
заради светлой идеи убивать когото..не важно мне кого..вообще -плевать..и к человеку который давал присягу условной украине и теперь должен лупить выпучив глаза по этому донецку не разбирая где там эти из пскова и где там местные..
потому как ты блин их там разберёшь..
ну не могу я к ним одинаково
я вижу разницу.
пусть я не пойду ходить на митинги
и не стану там залезать на московскую высотку с баллончиком голубого, но хрен вы моё мнение поменяете..
я не для того сорок лет тренировался отличать говно от шоколада
чтоб какието дети из телевизора меня взяли на понт..или не дети,а скажем клоуны.
да я по роже вижу где апатиты,а где навоз,может даже рта не раскрывать..
мне не надо в эмпиреи ,я прям тут ,не отходя от кассы поставлю диагноз.
есть ли сомнения?

да,всегда есть.
но знаете,с каждым годом их всё меньше и меньше.

хотя былобы самонадеяно с моей стороны рекомендовать такой стиль жизни всем на свете.
вполне возможно что для сердечно сосудистой системы и психического состояния полезнее отнестись философски:
рассмотреть происходящее с точки зрения вечности..и так сказать уловить абстрактную составляющую события..
взвесить набор условных плюсов и минусов с каждой из сторон..оценить вероятность различных вариантов развития событий,
а также предпринять некоторые конкретные действия по переводу сбережений в наиболее разумные с точки зрения
итд итп..
вы всё равно в этом бардаке никаких духовных высот не покорите..уж поверьте
чтоб их покорять люди от мира сего бегут..
так что либо как я , либо уж с расчётом ..а проигнорировать происходящее не есть лучший выбор
но с этого кажется разговор и начался..

[rafiki(Алексей Власов)]

Да, мы все-таки об одном говорим, только съехали в дебри замысловатых теорий.
(Я, кстати, тоже не буддист).

разве просто быть человеком плохо?

пусть я не пойду ходить на митинги
и не стану там залезать на московскую высотку с баллончиком голубого

я вот телевизор не смотрю уже 20 лет
и это моя гигиена..

чтоб какието дети из телевизора меня взяли на понт..или не дети,а скажем клоуны.
да я по роже вижу где апатиты,а где навоз,может даже рта не раскрывать..
мне не надо в эмпиреи ,я прям тут ,не отходя от кассы поставлю диагноз.

ол ю нид из лав, лав из ол ю нид

Я точно о том же!
Там, выше, я написал: "если войну объявят, а никто не пойдет воевать.."
Вот только хотел аргументировать, но получилось замудренно.

[Андрей Иванченко]

..ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать.
You must make good from evil because there is nothing else from which to make it..(вся королевская рать (роман, 1946 год)) ..этот,роберт пенн уоррен сказал-написал.
и между прочим ,есть такое подозрение, что зло тоже ..сделано исключительно из добра..
н-да..
только это вовсе не значит ,что добро и зло есть одно и тоже..

Эт-точно. Свет и тьма - явно отличаются. Вот только что такое свет - это отсутствие тьмы, или наоборот, тьма - отсутствие света?
Что такое тепло - отсутствие холода, или холод мы чувствуем из-за недостатка тепла.
Добро - это то, что есть, это свет, сознание, тепло и жизнь. Из них можно сделать зло - смерть и тьму. Для этого надо уничтожить жизнь.
Зло - это небытие, то, чего нет, отсутствие: нет света - тьма, нет жизни - смерть, нет добра - зло.
Добро нельзя добыть, учичтожая зло. Его нет. Его нельзя убить. Можно заполнить его отсутствие новорожденным, сотворенным добром.

Зло подавить нельзя
Вся суть: узрить как зреет черный злак.
Тем светел восьмиричный путь,
ведущий к пресеченью зла.
(из Дхаммапады)

То есть подавить - нельзя. Можно только пресечь, сотворением добра. Внесением жизни в смерть. Но смерть будет бороться и уничтожит жизнь.
Разве это не безумие? Жертвовать жизнью ради добра, ради фатальной борьбы со смертью?
Кому-то - безумие, а кому-то - узкий путь к Жизни, к Полноте своего осуществления, раскрытию своего человеческого потенциала во всю мощь.
Безумству ДОБРЫХ поем мы песню.

[Андрей Иванченко]

Безумству ДОБРЫХ поем мы песню.

Вот в продолжение из текста по Виталиной ссылке:

http://club.berkovich-zametki.com/?p=4264
(ссылок полно,это первая попавшаяся)

Дэвушка пишет:
"В активном сопротивлении Злу, — единственный залог его одоления."
- вроде бы верно, но она на этом не останавливается и "проясняет":
"Тот, кто превосходящим насилием защищает Жизнь, противясь Злу — выполняет Волю Творца, пославшего нас в этот мир."
То есть не просто активным сопротивлением, а "превосходящим насилием". Вот это уже не пресечение зла, а подавление зла насилием, в результате которого насилие (измеряемое очень просто - числом человеческих жизней) умножается. Примеры? Сербия, Ирак, Ливия, Сирия - Украина. Почему все кричали, что нельзя бить женщину об асфальт, а потом радостно превращали живых людей в факелы? Скажете, зло надо подавлять злом? А что вы скажете, когда в ответ подавляемое "зло" пойдет на Киев?

А вот Бродский - умница. И не пацифист, и не насильник:
Иосиф Бродский Актовая речь

Надежнейшая защита от зла - это предельный индивидуализм, самостоятельность мышления, оригинальность, даже если угодно - эксцентричность. То есть, чего нельзя подменить, подделать, скопировать; с чем не справится даже закаленный шарлатан. Иными словами, то, чего, как собственную кожу, нельзя разделить; даже с меньшинством. Зло охоче до прочности. Оно всегда гонится за большими числами, крепким фундаментом, вымуштрованными армиями, сбалансированными отчетами. Его склонность к таким вещам выдает, видимо, врожденную неуверенность, но понимание этого, опять-таки, слабое утешение, когда Зло торжествует.

...Учитывая его размеры и энергию, учитывая, главное, усталость его противников, теперь его можно считать уже не этической категорией, а физическим феноменом, который не изучают в пробирке, а наносят на географические карты... Я говорю с простой целью предложить вам прием сопротивления, способный когда-нибудь пригодиться; способный помочь вам уйти со свидания со Злом меньше запачкавшись, пусть и не более победоносно, чем ваши предшественники. Разумеется, я говорю о знаменитом совете обратить другую щеку.
Иными словами, если вам хочется секуляризации христианства, если хочется перевести учение Христа на политический язык, то требуется кое-что получше современных политических заклинаний: требуется первоисточник - по крайней мере, в уме, если в вашем сердце места ему не нашлось.
Поскольку Он был скорее божественный дух, чем добрый человек, то смертельно опасно твердить о Его доброте, забывая Его метафизику.

А еще короче сказал Солженицын:
"Волкодав - прав, людоед - нет",
а откуда приехал волкодав, и какой державе (своей или чужой) служит людоед - не имеет значения.
Подавляющий насилие, и сохраняющий при этом человеческое лицо - прав.
А борец за самые высшие идеалы, сжигающий других на костре или в доме профсоюзов - всегда убийца и злодей.

[Фанат]

Вот ведь какая получается красивая демагогия: иллюстрировать философские мысли живым примером, явно приписывая функцию людоеда политическим противникам. Вовсе не считая, очевидно, людоедами тех, кто стрелял в людей из-за спин милиции. Вы уж, Андрей, или крестик снимите, или трусы наденьте: если философское рассуждение - не надо политических инсинуаций; если политический спор - не надо философских обобщений.

[духовный виталий]

Не, ну тут замудрёно.

Про зло,которого нет ,мы все знаем товарища ,или если угодно господина Булгакова мнение..

..и бога нет и дявола нет,и человек сам так всем и управляет..а если саркома,то значит это.. не повезло..

а чуть чуть посерьёзнее : так как может быть добро,если зла нет?

в том то и штука , что всё на свете появляется по два..
то ,чего один ,называется "абсолют" и никто его не видел..пока,во всяком случае

отсутствие или присутствие?
тут мне кажется всё просто: там где одно,там и другое..
вопрос лишь в пропорции
даже в раю змей ползал,а? не находите это симптоматичным?
один правда..а всёж дел натворил

так что по мне : уничтожить зло нельзя,да и не нужно..
ибо уничтожив его ты и добро вместе с ним уничтожишь
зло должно сжать до такого состояния , чтоб разглядеть его было можно только в самый сильный телескоп..
или мелкоскоп?
да не важно..
важно давить его, но не раздавливать до смерти..и в этом будет милосердие добра..
добро оно всем даст жить, и злу тоже..на маленьком таком маленьком астероиде ,в такой далёкой далёкой галактике..
и пусть живёт,чтоб мы тут не расслаблялись..
знаете,как наполеон жил ,на своём замечательном острове.

а бродский был конечно чувак не обделённый гением, только вот атеист , и оттого все его построения- замки на песке..
потому что есть у атеиста..пыль да песок, сплашные загадки без надежды на ответ.


а что до войны..
всё это такое говно .. жизнь всё расставит по местам конечно
и негодяи своё получат..так всегда бывает
наша задача просто не вляпаться самим и не перепачкаться с ног до головы
или того хуже..
вы то легко с этим справитесь,из-за моря
а вот нам тут придётся откручиваться от факельцугелей и прочих прелестей ура патриотизма.

[духовный виталий]

..Повторюсь ещё раз : умение отличать добро и зло -есть свойство человека, его функция,если хотите..
у когото она работает как надо , у других-нарушена..
рассуждения абстрактного характера ничего тут не поменяют: тут либо вы умеете отличать ,либо нет..
вы обратите внимание на личности выступающие в поддержку допустим позиции россии в конфликте на украине и в осуждение этой позиции..
возьмите для простоты крайние точки, одиозных персонажей с той и с другой стороны.
потом середнячков..
середнячков оппозиции ,так называемой , и середнячков от власти.
послушайте,почитайте.
ну что я вам примеры чтоли должен приводить?
ну,послушайте..

дугин с прохановым против шендеровича с ходорковским..
или если брать середнячков: троицкий с макаревичем против .,ну я не знаю ..киселёва с шевченко..

ну почитайте блин ирену лесневскую и против неё милонова с фёдоровым
почитайте там бабченко против прилепина..

сами выбирайте , сами..по весовым категориям..
конечно,если вы не умеете,то и не научитесь..вот не верю ни разу ,что такому можно научить..
а если умеете, так всё вам сразу станет ясно.

[Իշխան]

Вот ведь какая получается красивая демагогия: иллюстрировать философские мысли живым примером, явно приписывая функцию людоеда политическим противникам.

…и, добавлю, наряжая подлинного людоеда в волкодавью шкуру.

[Андрей Иванченко]

Вы уж, Андрей, или крестик снимите, или трусы наденьте:
если философское рассуждение - не надо политических инсинуаций; если политический спор - не надо философских обобщений.

Это, конечно, проще всего: давать советы с высоты своей, якобы, непререкаемой и бесспорной правоты, но я хочу соединять философию и жизнь, религию и политику и буду это делать, если МНЕ так хочется. И никому не собираюсь ЗАПРЕЩАТЬ это делать. Более того, даже если идеологически не согласен, не премину восхититься полетом мысли и красотой слога. И в этом мое участие в борьбе со злом:
"Надежнейшая защита от зла - это предельный индивидуализм, самостоятельность мышления, оригинальность, даже если угодно - эксцентричность. То есть, чего нельзя подменить, подделать, скопировать; с чем не справится даже закаленный шарлатан. Иными словами, то, чего, как собственную кожу, нельзя разделить; даже с меньшинством.
Зло охоче до прочности. Оно всегда гонится за ... крепким фундаментом, ...сбалансированными отчетами.
Его склонность к таким вещам выдает, видимо, врожденную неуверенность".

Всю жизнь жил не в ногу с коллективом. А уж теперь и подавно не буду следовать "советам", простите уж, Виктор.
"Да я разберусь со своею судьбою,
С кем я – вопрос исключительно мой.
Да хоть сам с собою одною рукою.
Всё лучше, чем в стаде идти на убой."

[Андрей Иванченко]

так что по мне : уничтожить зло нельзя,да и не нужно..
ибо уничтожив его ты и добро вместе с ним уничтожишь
зло должно сжать до такого состояния , чтоб разглядеть его было можно только в самый сильный телескоп..
или мелкоскоп?
да не важно..
важно давить его, но не раздавливать до смерти..и в этом будет милосердие добра..
добро оно всем даст жить, и злу тоже..на маленьком таком маленьком астероиде ,в такой далёкой далёкой галактике..
и пусть живёт,чтоб мы тут не расслаблялись..
знаете,как наполеон жил ,на своём замечательном острове.

"А вот за что я люблю ковбоя" (с)

Именно так, Виталий, и никак иначе. Поэтому и змей нужен был в Царстве добра и света, так как без него не было бы свободы, а без свободы, не было бы и человека, был бы робот. запророграммированный на "добро", которое было бы хуже любого самого изщренного зла.
Приятно, что в главном мы сходимся.

а что до войны..
всё это такое говно .. жизнь всё расставит по местам конечно
и негодяи своё получат..так всегда бывает
наша задача просто не вляпаться самим и не перепачкаться с ног до головы

И здесь - полный консенсус. Главное, держать глаза широко открытыми, а не наоборот.

[Фанат]

Это, конечно, проще всего: давать советы с высоты своей, якобы, непререкаемой и бесспорной правоты, но я хочу соединять философию и жизнь, религию и политику и буду это делать, если МНЕ так хочется.

Вольны, конечно. Только мне кажется, что погромными выводами из философских рассуждений нас здорово перекормили в советские годы - одни только труды мумифицированного "философа" и "эффективного менеджера" нам вдосталь навпихивали в мозги со школьных лет. Идиосинкразия, знаете ли.

Всю жизнь жил не в ногу с коллективом. А уж теперь и подавно не буду следовать "советам", простите уж, Виктор.

Да я Вам ничего и не советую. Просто трудно что-либо обсуждать с Вами, если философия без паузы переходит в политику и обратно.

[Андрей Иванченко]

Идиосинкразия, знаете ли.

Понимаю. Но, как доктор, должен предупредить: идиосинкразия - форма аллергии, которая есть неадекватный имунный ответ, сиречь, серьезное заболевание.
Надо ненавидеть насилие не только со стороны власти, но и со стороны благородных борцов за народное благо.
Иначе на смену четырнадцатому придет семнадцатый. А потом опять - по шпалам, по этапам?

Слева бесы, справа бесы.
Нет! По-новой мне налей!
Эти с нар, а те из кресел —
Не поймёшь, какие злей.

И куда, в какие дали?
На какой ещё маршрут?
Нас с тобою эти врали
По этапу поведут!
Высоцкий.

Но я с вами не спорю. Я понимаю и вашу позицию, и вашу идиосинкразию. Прошу в ответ признание моего права на мое мнение.

[Фанат]

Надо ненавидеть насилие не только со стороны власти, но и со стороны благородных борцов за народное благо.

Андрей, я чуть дополнил предыдущий пост.
Но если уж ненавидеть насилие, то, наверное, людоедами надо признавать обе стороны. Или нет? И уж (простите, но повторю Ваш переход от абстрактной философии к конкретной политике - или мне нельзя?) не Гиркин ли - "благородный борец за народное благо"? А я думал - ФСБ-шный провокатор... Как я ошибся, однако...

[Фанат]

И еще...
Похоже, "не в ногу с коллективом" иду из нас двоих именно я. Если бы Вы знали, как много тут вокруг (не на Форуме, хотя и здесь немало) именно Ваших единомышленников... И как же это грустно!

[Андрей Иванченко]

Но если уж ненавидеть насилие, то, наверное, людоедами надо признавать обе стороны.

Да, в принципе, так и есть. Но это должно признаваться с двух сторон.
Вы признаете, что украинская власть ведет себя по-людоедски?

[Фанат]

Вы признаете, что украинская власть ведет себя по-людоедски?

Ничуть не более, а скорее - много менее, чем российская. Я думаю, что оценивать украинскую власть должен народ Украины, а не мы с Вами. Что он и делает на достаточно честных выборах. А вот российскую я, гражданин России, оценивать могу и должен. Только выборы у нас - фальшивые, в этом-то вся и проблема.
"И в перспективе — всё один и тот же дядька,
И говорят, что девять жизней у него!"

Но мы опять скатываемся в политику - думаю, не стоит. Мы оба знаем точки зрения друг друга и ни в чем друг друга не переубедим.

[Андрей Иванченко]

мы опять скатываемся в политику - думаю, не стоит. Мы оба знаем точки зрения друг друга и ни в чем друг друга не переубедим.

Виктор, благодарю за честность и понимание. Вы правы. Нам не в чем переубеждать друг друга. Каждый имеет свой ум, достаточно информирован и имеет право делать СВОЙ выбор.
Можно обмениваться информацией, если она радикально убедительна. Например, если я могу дать вам адреса майдановских снайперов и пилотов, простреливших боинг, или вы дадите мне имена приднестровских поджигателей дома профсоюзов и фотографии Бука, сбившего Боинг.
Обмениваться слухами, сплетнями и ОБС-данными - смысла нет.
Так что
"давай пожмем друг другу руки
и в добрый путь на долгие года"

[Фанат]

Андрей, я полагаю, что эти "снайперы и пилоты, прострелившие боинг" - примерно те же люди, которые отвечали на звонок корреспондента "Новой" вдове Леонида Кичаткина.
С приднестровскими "поджигателями", к сожалению, не знаком; фотографий Бука в интернете и без меня полно. Лучше пошлю Вам вот эту ссылку:
http://www.svoboda.org/content/article/26551003.html

[Андрей Иванченко]

Лучше пошлю Вам вот эту ссылку:
http://www.svoboda.org/content/article/26551003.html

Посмотрел, послушал, сначала думал, раз здесь в Чикаго, то может встретимся, потом так от него стошнило (прошу прощенья), понял, что встречаться незачем.
Я помню свой приход в украинский приход (простите за каламбур) 15 лет назад, задолго до этой каши. Моя жена по отцу украинка, да и я по своей фамилии и крови никогда себя чужим не считал. Так они, когда им не понравился наш "украинский" так нас отчистили, что мы навсегда забыли дорогу в украинские храмы. Да и чисто украинские компании. Не дай Бог!
Хорошие, добрые, свободолюбивые и миролюбивые люди ))
Кстати, почему люди, в генах и языке которых намешаны польские, немецкие и литовские крови, решили, что они самые "щирые и свидомые украинцы", убей Бог до сих пор никак в толк не могу взять. Может потому, что ими управляют еврейские олигархи, продавшиеся с потрохами американским хозяевам?
Как вы думаете?
P.S. Только не надо в меня кидаться антисемитофобскими наборами. Я против евреев и иудаизма ничего не имею. Нормальная нация и религия, со своими достоинствами и тараканами.
Так что я просто упомянул факты. Надеюсь факты отрицать вы не будете?