Простите... а часовню - тоже я???

Темы, отделённые во избежание оффтопа и флуда и превратившиеся в несерьёзную беседу с элементами мелкого хулиганства ;)
Forum rules
В этом форуме разрешено несколько больше, чем в других. Поскольку все темы здесь весьма несерьёзные, то здесь не действуют части 1 и 2 §5 Административного Кодекса, а также разрешено в малых дозах то, что запрещают части 5 и 6 §5 АК. Однако не стоит терять чувство меры и чувство реальности.
User avatar
bookworm
Буквоед
Posts: 4327
Registered for: 19 years 4 months
Last visit: 20.12.2021 20:01
Location: СПб
Been thanked: 3 times

Re: Простите... а часовню - тоже я???

Post by bookworm »

Алг wrote:Игорь, почему Вы считаете, что Германию бомбили из чувства мести, а не из военно-стратегических соображений?
Несколько лет назад я читал подборку материалов по этой теме.
Среди прочих существует меморандум Черчилля, в котором он в ответ на бомбардировки Лондона призывал пилотов Британских ВВС быть готовыми уничтожить любой германский город. Там была фраза, что такой приказ может быть отдан и через неделю и через месяц, но он будет. Причем, изначально речь шла о том, что надо отбросить все моральные соображения на этот счет и "залить города ипритом или фосгеном".
До химического оружия дело не дошло.
В феврале 1945 года Советская армия была на подступах к Дрездену. На Ялтинской конференции действительно была просьба к союзникам помочь в уничтожении Дрезденского транспортного узла, чтобы затруднить передвижение и снабжение войск противника. Этим и занимались в Дрездене ВВС США. Вокзал, сортировочная станция, ж/д пути были ими уничтожены.
Несколько иная ситуация с Королевскими ВВС Великобритании. Командующий ВВС (к сожалению. не помню его имени) был одержим идеей "огненного шторма". Суть ее в следующем: Первая волна бомбардировщиков сбрасывала на город фугасы, взрывы которых в прямом смысле сносили крыши домов. Вторая волна сбрасывала огромное количество зажигательных бомб, которые, попадая вовнутрь зданий, вызывали пожары. Третья волна опять сбрасывала фугасы уже по горящему городу с целью разрушения горящих зданий и затруднения работы пожарных и спасательных служб. Огонь был такой силы и скорости распространения, что "высасывал" и выжигал кислород даже из убежищ и люди гибли от удушья.
Эта "технология" отрабатывалась на нескольких немецких городках без какой либо военной инфраструктуры (чтобы исключить возможные потери при проведении "тренировки") При этом город выбирался по погодным условиям. Над одним была облачность и это его спасло, а над другим было "безоблачное небо", и он был уничтожен. Городки небольшие, я даже названий их не помню, но можно поискать. Позже по такой технологии бомбили Гамбург, а затем очередь дошла и до Дрездена.
В упомянутом мной меморандуме, была еще фраза, не помню дословно, но что-то вроде: надо показать этим русским на что способны Королевские ВВС...
Есть такое понятие :"необходимая самооборона". Мне кажется, в данном случае пределы этой самообороны были значительно превышены.
Любое бессмысленное уничтожение людей, в том числе женщин, детей, беженцев (как в Дрездене), пусть даже это население государства, с которыв ведется война, вызывает у меня, мягко говоря, непонимание.
Может я скрытый пацифист?
User avatar
Իշխան
самый обычный форумлянин
Posts: 14353
Registered for: 20 years 4 months
Last visit: 03.06.2026 16:23
Location: Нахичевань-на-Дону
Has thanked: 46 times
Been thanked: 101 times

Re: Простите... а часовню - тоже я???

Post by Իշխան »

bookworm wrote:Судя по Вашему вопросу, Вы в этот список не хотите.
Игорь,
Вы меня простите, но я не могу понять, как из моего коротенького вопроса Вы делаете столь далеко идущие выводы. Да и как я могу хотеть или не хотеть в какой-то список, если я его не знаю? :?:
А вот такие обобщения, к которым Вы прибегаете, выглядят довольно странно... Я даже не буду сомневаться в том, что те, кого Вы перечислили, не злопамятны и не мстительны; но ведь не они отдавали приказы во время войн (в частности, Великой Отечественной)... Я бы напомнил только один эпизод: Варшавское восстание 1944 года, с началом которого наступление Советской Армии было остановлено, чтобы ни в коем случае не оказать поддержки Армии Крайовой. Это, конечно, была не месть, но весьма подлое - с человеческой точки зрения - действие (или бездействие); но ответственны за него вполне конкретные, ограниченные числом люди, а не абстрактные "мы".
tory wrote:Потому, что бомбили города вражеской Германии, практически всё население которой подерживало теорию и практику нацизма.. уничтожившего миллионы, и первой начавшей эту кровавую бойню.
Виктория,
как ни странно это покажется, но Вам я скажу практически то же, что и Игорю: за все эти ужасы отвечает не весь германский народ (поскольку не настолько абсолютной была поддержка нацизма, а когда она стала приближаться к таковой, то мы вправе говорить о германском народе как о его жертве), а вполне конкретные вожди.
Հիշում եւ պահանջում եմ։
User avatar
Nikos
Смешная девчонка
Posts: 2447
Registered for: 18 years 5 months
Last visit: 09.05.2026 21:08
Has thanked: 18 times
Been thanked: 11 times

Re: Простите... а часовню - тоже я???

Post by Nikos »

Ничего не понимаю в стратегии войны, и не возражаю Игорю на его скорее всего верные размышления. Скажу в общем и целом. Все действия союзников были уже ОТВЕТНЫМИ действиями на все планы Барбаросса и пр.
"Чем скорее мы разобьём Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим всё государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно."
Поэтому все рассуждения об ответных мерах нельзя рассматривать сами по себе, без связи с первопричинами.
User avatar
tory
Постоянный Житель
Posts: 274
Registered for: 18 years 5 months
Last visit: 24.09.2017 22:12

Re: Простите... а часовню - тоже я???

Post by tory »

за все эти ужасы отвечает не весь германский народ (поскольку не настолько абсолютной была поддержка нацизма, а когда она стала приближаться к таковой, то мы вправе говорить о германском народе как о его жертве), а вполне конкретные вожди.
Надо было союзникам постараться аккуратно бомбить конкретных вождей точечными бомбардировками :wink:
Почему это "германский народ за нацистские ужасы не отвечает".. :evil: . Поддержка гитлеровского режима "народом" в Германии была практически абсолютной. И несколько лет германский народ жирел , грабя Европу и ликуя по поводу нацистских побед.Говорить , может и вправе. о народе, как о жертве, но той жертве, которая демократически избрала и подерживала этих самых вождей. приведших, так неожиданно карта неудачно легла, к катастрофе.
User avatar
Իշխան
самый обычный форумлянин
Posts: 14353
Registered for: 20 years 4 months
Last visit: 03.06.2026 16:23
Location: Нахичевань-на-Дону
Has thanked: 46 times
Been thanked: 101 times

Re: Простите... а часовню - тоже я???

Post by Իշխան »

tory wrote:Надо было союзникам постараться аккуратно бомбить конкретных вождей точечными бомбардировками
Вы тоже, подобно Игорю, приписываете мне мысли, которых я даже не думал. :( Я вообще не обсуждаю вопрос о том, нужно ли было бомбить Дрезден. :!:
tory wrote:Поддержка гитлеровского режима "народом" в Германии была практически абсолютной.
На последних довоенных выборах НСДАП получила заметно меньше половины голосов; после не было возможности установить степень поддержки. Это всё равно, что сейчас говорить об абсолютной поддержке "Единой России" на основании результатов того, что нам заменяет выборы.
tory wrote:И несколько лет германский народ жирел , грабя Европу и ликуя по поводу нацистских побед.
Подобные эпизоды были в истории разных народов... ну, хотя бы испанского; что же, теперь испанцам до скончания веков претензии предъявлять?
(В обоих случаях я выношу за скобки вопрос о том, что доставалось "народу" и какая именно прослойка получала львиную долю)
Հիշում եւ պահանջում եմ։
User avatar
tory
Постоянный Житель
Posts: 274
Registered for: 18 years 5 months
Last visit: 24.09.2017 22:12

Re: Простите... а часовню - тоже я???

Post by tory »

Любое бессмысленное уничтожение людей, в том числе женщин, детей, беженцев (как в Дрездене), пусть даже это население государства, с которыв ведется война, вызывает у меня, мягко говоря, непонимание.
quote]
Не поняла... А есть осмысленное "уничтожение людей, в том числе женщин, детей, беженцев" Ну да. англичане, бомбя Дрезден, действовали бессмыслено, с точки зрения вашего пацифистского смысла. Зато.. можете отдать должное вполне осмысленному действию Германии, которая по заранее разработанному плану бомбила эшелоны с беженцами и ранеными, с присущей немцам педантичностью уничтожала женщин. детей стариков. целыми населёнными пунктами вполне осмысленно. заранее осмысленно разработав газовые камеры. Аккуратные немцы (солдаты. тот же простой немецкий народ. который ни за что не отвечает) по тому же плану и смыслу не забывали зубы золотые вырывать, и скарб собирать и сортировать.
И Какая разница сколько голосов получила нацистская партия на довоенных выборах? В начале войны народ ликовал по поводу успехов Великой Германии
Подобные эпизоды были в истории разных народов... ну, хотя бы испанского; что же, теперь испанцам до скончания веков претензии предъявлять?
Мы что историческими изысканиями занимаемся.? Испанский народ не зверствовал на территории СССР, планомерно истребляя по расовому признау "недочеловеков"... так что мне по фиг. пусть жиреет. Салют. Испания!
User avatar
ИРИНА Т
Птица-сИрин
Posts: 17891
Registered for: 20 years 4 months
Last visit: 26.03.2025 17:56
Location: Москва
Has thanked: 15 times
Been thanked: 18 times

Re: Простите... а часовню - тоже я???

Post by ИРИНА Т »

Опаньки! Глаз да глаз за вами!
Оля отделила тему правильно, но перенести её надо бы в "политику". Но речь не об этом.

Милые друзья мои! Градус дисскуссии достиг отметки "склока в Вороньей слободке"! Чего на нашем форуме быть никак не должно.
Вдаваться в суть дискуссии не стану, ибо я всегда стараюсь видеть правоту каждого, даже если это ему только кажется.

Такие явления сложны и рассматривать их следует с разных сторон и точек зрения, не отвергая ни одну из высказанных здесь. Тем более, всех, кто высказывался, я очень люблю и дорожу ими. Споры в таком тоне не приведут к истине, а только рассорят нас. Вот Фаната (из-за непримиримого спора) мы уже, считай, потеряли. И мне очень жаль, очень...
"Успокойтесь, выпейте рюмашку"(С)!
И давайте не станем указывать друг другу, кому каким надо быть с его частной точки зрения.

Надо бы нам научиться у Тимура нашего Шаова быть не равнодушными, в смысле "пофигизма" и "я в этом не участвую", но как-бы "по-дзеновски" чуть отстраненными, смысле "башни из кости слоновой", из которой просматриваются причинно-следственная связь и разные точки зрения уже не кажутся такими непримиримыми!

С любовью ко всем! Image
Ах ты Дао, моё Дао, Дао важное моё, Дао важное, сермяжное, непознанноё! Image
User avatar
Ольга
Кошка, которая гуляет сама по себе
Posts: 6869
Registered for: 18 years 7 months
Last visit: 05.07.2022 16:19
Location: Подмосковье
Has thanked: 2 times
Been thanked: 6 times

Re: Простите... а часовню - тоже я???

Post by Ольга »

tory wrote: Почему это "германский народ за нацистские ужасы не отвечает".. :evil: . Поддержка гитлеровского режима "народом" в Германии была практически абсолютной.
Получается, евреи сами виноваты в антисемитизме нацистов? :shock:
Эх, нам бы воспарить, как птицы.Эх, нам бы взять пример с частицы-
Она свободна! Жаль,её не видно.Как гражданину это мне обидно.
User avatar
tory
Постоянный Житель
Posts: 274
Registered for: 18 years 5 months
Last visit: 24.09.2017 22:12

Re: Простите... а часовню - тоже я???

Post by tory »

То что евреи. сами виноваты в антисемитизме, это безусловно, а кто ж другой?
Ольга, но почему это "получается" из процитированного о массовой поддержке немецким народом нацитского режима?
Last edited by tory on 10.09.2010 11:14, edited 1 time in total.
User avatar
Елена
Просто Оптимистка
Posts: 11032
Registered for: 18 years 7 months
Last visit: 20.06.2026 00:58
Location: Москва
Has thanked: 636 times
Been thanked: 279 times

Re: Простите... а часовню - тоже я???

Post by Елена »

ИРИНА Т wrote:Вот Фаната (из-за непримиримого спора) мы уже, считай, потеряли. И мне очень жаль, очень...
Мне тоже жаль... :( Но, надеюсь, вернётся...
О,нищее племя, коллеги-врачи...
:elena:
User avatar
Елена
Просто Оптимистка
Posts: 11032
Registered for: 18 years 7 months
Last visit: 20.06.2026 00:58
Location: Москва
Has thanked: 636 times
Been thanked: 279 times

Re: Простите... а часовню - тоже я???

Post by Елена »

ИРИНА Т wrote:Милые друзья мои! Градус дисскуссии достиг отметки "склока в Вороньей слободке"! Чего на нашем форуме быть никак не должно.
Вдаваться в суть дискуссии не стану, ибо я всегда стараюсь видеть правоту каждого, даже если это ему только кажется.
Ириш, да нормально всё, вроде никто не хамит. А что бурно обсуждают-значит тема интересна многим, а народ у нас, как известно, горячий :wink:
Сидя в "башне из кости слоновой", и только созерцая, нечего на форуме делать! Тогда, прав Виталий, только про лютики-цветочки и закатывание помидоров... И кому будет интересен подобный форум?!
О,нищее племя, коллеги-врачи...
:elena:
User avatar
Իշխան
самый обычный форумлянин
Posts: 14353
Registered for: 20 years 4 months
Last visit: 03.06.2026 16:23
Location: Нахичевань-на-Дону
Has thanked: 46 times
Been thanked: 101 times

Re: Простите... а часовню - тоже я???

Post by Իշխան »

tory wrote:Мы что историческими изысканиями занимаемся.?
Если угодно, то в том числе и ими: без примеров из мировой истории, без проведения аналогий мы обречены оставаться в рамках своих точек зрения, без шансов договориться. "Война-то была - мировая!" ©
tory wrote:Испанский народ не зверствовал на территории СССР
Народы в целом не зверствуют с тех пор, когда народы перестали перемещаться in corpore (проще говоря, кочевать); впрочем, тогда следовало бы говорить не о народах, а о племенах.
Հիշում եւ պահանջում եմ։
User avatar
ИРИНА Т
Птица-сИрин
Posts: 17891
Registered for: 20 years 4 months
Last visit: 26.03.2025 17:56
Location: Москва
Has thanked: 15 times
Been thanked: 18 times

Re: Простите... а часовню - тоже я???

Post by ИРИНА Т »

Елена wrote: Сидя в "башне из кости слоновой", и только созерцая, нечего на форуме делать! Тогда, прав Виталий, только про лютики-цветочки и закатывание помидоров... И кому будет интересен подобный форум?!
Рискую опять впасть в новую дискуссию, но не совсем правильно вы "башню слоновую" понимаете! Не только созерцая, но и анализируя и сравнивая, учась распознавать и соизмерять свои слова и поступки! Не только "лютики-цветочки-помидоры", а любая тема - самая острая - возможна к обсуждению. Только в другой манере. Без "личностей", "тыканья еной мордой мне в харю" и "синдрома шавки". С интересом к чужому мнению, попытке осмыслить его взгляд, как бы подойдя к предмету с его стороны. Попробовать подвести его со своей стороны и послушать того, кто сверху видит, что явление имеет "разные стороны".

Даже если "никто не хамит", то тенденция некой желчи и провокации просматривается отчетливо.
Никто не ищет взаимопонимания и общих точек соприкосновения, никто друг друга не хочет понять, а на повышенном градусе указывают друг другу на их заблуждения. Это не есть хорошо.

Я, Ленок, сама страстей не лишена, но, согласись, ирония и чувство такта превыше всего на Нашем форуме. Это не должно изменять никому в любом споре.
Ах ты Дао, моё Дао, Дао важное моё, Дао важное, сермяжное, непознанноё! Image
User avatar
Елена
Просто Оптимистка
Posts: 11032
Registered for: 18 years 7 months
Last visit: 20.06.2026 00:58
Location: Москва
Has thanked: 636 times
Been thanked: 279 times

Re: Простите... а часовню - тоже я???

Post by Елена »

ИРИНА Т wrote:Даже если "никто не хамит", то тенденция некой желчи и провокации просматривается отчетливо.
Никто не ищет взаимопонимания и общих точек соприкосновения, никто друг друга не хочет понять, а на повышенном градусе указывают друг другу на их заблуждения. Это не есть хорошо.

Я, Ленок, сама страстей не лишена, но, согласись, ирония и чувство такта превыше всего на Нашем форуме. Это не должно изменять никому в любом споре.
Согласна, есть маненько... :wink: Почему я и не стала участвовать в обсуждении темы дальше.
Куда уж мне, голубице :wink: , супротив ястребов, заклюют и " по кочкам разнесут"...
Но читаю с интересом! Хотелось бы продолжения!
О,нищее племя, коллеги-врачи...
:elena:
User avatar
tory
Постоянный Житель
Posts: 274
Registered for: 18 years 5 months
Last visit: 24.09.2017 22:12

Re: Простите... а часовню - тоже я???

Post by tory »

Если угодно, то в том числе и ими: без примеров из мировой истории, без проведения аналогий мы обречены оставаться в рамках своих точек зрения, без шансов договориться.
О чём договориться, Князь Владимир? Какие исторические аналогии тут уместны и для чего? От того,что турки устроили геноцид армян, как может измениться точка зрения на зверства немецкой армии (если вам так кажется корректнее. но разве солдаты - это не тот же самый народ, и не те же "беззащитные беженки". в своё время иступлённо вопили - "фюрер. мы хоти от тебя ребёнка". и спокойно рассматривали фотографии любимых мужчин на фоне трупов из писем с восточного фронта"))) на территории СССР или Польши ?
И в ЭТОЙ теме лично мне больно за погибших от руки именно германских нацистов, Поэтому я смотрю с разных позиций на бомбёжку Дрездена и Ковентри. И в ЭТОЙ теме мне ни к чему хоть какие примеры из мировой истории . и общие рассуждения.Пусть рассуждает отстранёный историк из 23 века.
А то появилась вроде тема -"мы" и "кровная месть"- . а как конкретные примеры,(характерные. кстати) так продолжения и не последовало.
Last edited by tory on 10.09.2010 11:59, edited 1 time in total.
User avatar
Ольга
Кошка, которая гуляет сама по себе
Posts: 6869
Registered for: 18 years 7 months
Last visit: 05.07.2022 16:19
Location: Подмосковье
Has thanked: 2 times
Been thanked: 6 times

Re: Простите... а часовню - тоже я???

Post by Ольга »

tory wrote: Ольга, но почему это "получается" из процитированного о массовой поддержке немецким народом нацитского режима?
из этого:
tory wrote: Поддержка гитлеровского режима "народом" в Германии была практически абсолютной.
Гитлер написал "Mein Kampf" еще в 1923 г.
Эх, нам бы воспарить, как птицы.Эх, нам бы взять пример с частицы-
Она свободна! Жаль,её не видно.Как гражданину это мне обидно.
User avatar
tory
Постоянный Житель
Posts: 274
Registered for: 18 years 5 months
Last visit: 24.09.2017 22:12

Re: Простите... а часовню - тоже я???

Post by tory »

Ольга. простите. я совершенно не могу уловить ход Ваших мыслей.
User avatar
Алг
Донна Анна
Posts: 4059
Registered for: 19 years 7 months
Last visit: 16.03.2024 00:02
Location: Израиль
Has thanked: 4 times
Been thanked: 1 time

Re: Простите... а часовню - тоже я???

Post by Алг »

Я улавливаю. Да, евреи, жившие там и старавшиеся быть большими немцами, чем чистокровные арийцы, безусловно сами виноваты. Впрочем они всегда виноваты. А абсолютного в мире, кроме нуля, кажется ничего и нету.
User avatar
Ольга
Кошка, которая гуляет сама по себе
Posts: 6869
Registered for: 18 years 7 months
Last visit: 05.07.2022 16:19
Location: Подмосковье
Has thanked: 2 times
Been thanked: 6 times

Re: Простите... а часовню - тоже я???

Post by Ольга »

Алг wrote: А абсолютного в мире, кроме нуля, кажется ничего и нету.
Точно!
И абсолютной истины, в том числе.
Эх, нам бы воспарить, как птицы.Эх, нам бы взять пример с частицы-
Она свободна! Жаль,её не видно.Как гражданину это мне обидно.
User avatar
tory
Постоянный Житель
Posts: 274
Registered for: 18 years 5 months
Last visit: 24.09.2017 22:12

Re: Простите... а часовню - тоже я???

Post by tory »

Совсем ничего не понимаю.( Но может Ольга сама объяснит , что она хотела сказать.)
Да, евреи, жившие там и старавшиеся быть большими немцами, чем чистокровные арийцы

Во первых, -далеко не все. (в отличие от нынешних. приглашённых для восстановления популяции) Но если даже и были такие, Они-то не голосовали за нацистскую партию
Во-вторых, после прихода Гитлера к власти (именно когда была массовая поддержка режима немецким народом-немцами) немецкие евреи хотели только одного - любым способом уцелеть, кто не успел эмигрировать, увы, уже совсем ничего не хотели.
В третьих, причём здесь "сами виноваты в антисемитизме." (который был до Гитлера и до его знаменитого творения 1923г. тысячелетия, есть и будет, факт! ) после цитаты о полном одобрении народом нацистского режима во время его расцвета..

И ещё самое главное. От антисемитизма (сами евреи виноваты. ясен пень!) даже как государственной политики (были примеры в истории ) до тщательно спланированной и неуклонно выполняемой нацистским режимом программы "юденфрай". полного уничтожения - дистанция огромного размера.
Last edited by tory on 10.09.2010 12:50, edited 1 time in total.

Return to “Просто так – потрындеть”