...и примкнувший к ним Ильич

[Gera]

Форма от памятника осталась, наверное, по новой отлить можно. Вот когда в Мисхоре молнией снесло памятнику голову, так восстановили за полдня и следов даже не было видно.
Насчёт суда--да вандализм это , конечно. Кстати, когда снесли у нас во Львове памятник, то постамент оказался сделанным из гранита, взятого с польского кладбища носившего название Cmentarz Orląt и являвшегося одним из польских военных святынь, наподобие Мамаева Кургана. Против его снесения выступали на уровне ООН такие люди как R.Abraham и M.Boruta-śpiechowicz. Всё-равно кладбище было снесено и завалено бульдозерами слоем земли и мусора, а на его месте сделали цех по надгробиям, а сделано это было уже в конце 70-х. Только колоннаду не получилось завалить, слишко крепкая была. Поляки кладбище восстанавливали 15 лет, и то--не до конца и не так как надо бы. Плиты Хвалы и Неизвестного Солдата не были поставлены на место, хотя я, например, знаю где они находятся; вместо гранита и базальта новые сделали из бетона с крошкой.
Снесение Ленина у нас в городе я одобряю, и не из-за идеологии, а по причине того, что сам памятник никак не вписывался в фасад находящегося за ним Оперного Театра, являющегося по архитектурной ценности не хуже одесского, а то и лучше.

[Григорий]

мне,гере. людям надо верить,нет?

Верить никому нельзя, даже себе. Мне - можно.

Леонид Броневой (с)

[Владимир Кареба]

Монумент
Стихи: Твардовского

Дробится рваный цоколь монумента,
Взвывает сталь отбойных молотков.
Крутой раствор особого цемента
Рассчитан был на тысячи веков.

Пришло так быстро время пересчета,
И так нагляден нынешний урок:
Чрезмерная о вечности забота —
Она, по справедливости, не впрок.

Но как сцепились намертво каменья,
Разъять их силой — выдать семь потов.
Чрезмерная забота о забвенье
Немалых тоже требует трудов.

Все, что на свете сделано руками,
Рукам под силу обратить на слом.
Но дело в том,
Что сам собою камень —
Он не бывает ни добром, ни злом.

Дробится рваный цоколь монумента,
Взвывает сталь отбойных молотков.
Крутой раствор особого цемента
Рассчитан был на тысячи веков.

1981

[Gera]

Когда написано, а как-будто сегодня.
Твардовский вообще то --прекрасный поэт. Из-за того, что его считали официальным, талант его недооценён.

[Фанат]

Действительно здорово... Сопротивляются памятники.

[Իշխան]

Ну... а можно и мне процитировать?

Александр Галич «Ночной разговор в вагоне-ресторане»

Вечер, поезд, огоньки,
Дальняя дорога...
Дай-ка, братец, мне трески
И водочки немного.

Басан, басан, басана,
Басаната, басаната...
Что с вином, что без вина –
Мне на сердце косовато.

Я седой не по годам
И с ногою высохшей,
Ты слыхал про Магадан?
Не слыхал?! Так выслушай.

А случилось дело так:
Как-то ночью странною
Заявился к нам в барак
Кум со всей охраною.

Я подумал, что конец,
Распрощался матерно...
Малосольный огурец
Кум жевал внимательно.

Скажет слово и поест,
Морда вся в апатии.
«Был, – сказал он, – говны, съезд
Славной нашей партии.

Про Китай и про Лаос
Говорились прения,
Но особо встал вопрос
Про Отца и Гения».

Кум докушал огурец
И закончил с мукою:
«Оказался наш Отец
Не отцом, а сукою...»

Полный, братцы, ататуй!
Панихида с танцами!
И приказано статуй
За ночь снять на станции.

Ты представь – метёт метель,
Темень, стужа адская,
А на Нём – одна шинель
Грубая, солдатская.

И стоит Он напролом,
И летит, как конница,
Я сапог Его – кайлом,
А сапог не колется!

огляделся я вокруг –
Дай-ка, мол, помешкаю!
У статуя губы вдруг
Тронулись усмешкою...

Помню, глуп я был и мал,
Слышал от родителя,
Как родитель мой ломал
Храм Христа-Спасителя.

Басан, басан, басана,
Чёрт гуляет с опером.
Храм – и мне бы – ни хрена.
Опиум как опиум!

А это ж Гений всех времён,
Лучший друг навеки!
Все стоим, ревмя ревём,
И вохровцы, и зэки.

Я кайлом по сапогу
Бью, как неприкаянный,
И внезапно сквозь пургу
Слышу голос каменный:

«Был я Вождь вам и Отец,
Сколько мук намелено!
Что ж ты делаешь, подлец?!
Брось кайло немедленно!»

Но тут шарахнули запал,
Применили санкции –
Я упал, и Он упал,
Завалил полстанции...

Ну, скостили нам срока,
Приписали в органы,
Я живой ещё пока,
Но, как видишь, дёрганный...

Басан, басан, басана,
Басаната, басаната!
Лезут в поле из окна
Бесенята, бесенята...

Отвяжитесь, мертвяки!
К чёрту, ради Бога...
Вечер, поезд, огоньки,
Дальняя дорога...

1966 – 1969

К чему это я? А к тому, что нет и не может быть единственно верной точки зрения на то, какие памятники сносить, какие - оставлять, какие - ставить вновь или восстанавливать.
ИМХО, по числу памятников Ленину в стране - явный перебор...

[духовный виталий]

Очень важно, чтобы эти развлекающиеся гранатометом ребята почуствовали жесткую оценку не ментов, а всего народа

Вы и Гера ведь не суд, не наш "выборный орган"

Мы с Герой и есть тот самый народ

Ах, об этих? Эти никогда такого памятника заказывать не станут, можно не беспокоиться.

А вот это вы зря
За руку Неизвестного подержаться ?
Да за наш с Вами счёт?
Самим то им может быть в голову бы и не пришло ибо простоваты
Но только предложите
Да Вы вон уже предлагаете

Я о чём говорю:

Романтика,воспомининия, принципиальность ,непримиримость
Но жить ведь как то всё равно надо?

Да, надо стараться
Но чёрт возьми нельзя же требовать всего и сразу?
Мы же не дети?

В стихах то оно гладко выходит
У Твардовского там
У Галича
А на деле?
Ну считался Твардовский официальным поэтом,так что он теперь уже и не Твардовский?

Не надо требовать от людей того чего они не могут
От себя -да,от других-нет
По максимуму ,но не более того
А для этого надо понимать с кем имеешь дело

Есть вещи через которые переступать нельзя,есть
Но только это не снос памятников Ленину
Не тот это вопрос
Да неприятно
Да нет универсального решения
Но это как раз один из тех вопросов на которых можно научиться говорить друг с другом
Это всё что из этого вопроса можно выжать
Тот самый максимум

Я немножко как еврей рассуждаю,чувствуете?
Ну прадеды дают о себе знать

Встала проблема
Очень хорошо
Давайте решим
Но сдерём с неё по максимуму
Не просто решим,а ещё и маленький бонус
Научимся друг друга слышать,а?

[Галошка]

Это мне приходит на ящик:
И при этом я пытался понять, за что же это жидовское стадо так ненавидит большевиков, прекративших все эти погромы? ...

Ради сомнительного удовольствия оклеветать людей, которые сумели замирить эту раскровленную и обделенную просвещением страну, добиться всеобщей грамотности, создать современную индустрию, спасти мир от фашистской чумы

В "публикациях" как раз тема из "Новой газеты" какой ценой мы спасали мир... Действительно опасные подсудные параллели: правда о войне... пересмотр итогов...
У кого какие ассоциации, на кого намекал Данелия словами "Девочка, вы тут самые умные..."?
По-моему это большевики были шибко умные, всё решали за народ - что нужно советскому человеку (напр., работать за копейки и помалкивать), а что не нужно (напр., личный автомобиль).
Образованные советские люди, коими мы с вами являемся, должны вести разговор предметно, а не вообще. Давайте по пунктам. Что КОНКРЕТНО в "салате" не соответствует истине?
Мне не понравилось то, что прислал Гера, в том числе хвала большевизму-терроризму. Памятники Ленину - в первую очередь памятники террористу. Коммунизм и фашизм - одного поля ягоды. Согласна с Коротичем:
"В песне Александра Галича есть слова о том, что надо бояться людей, которые категорически утверждают: "Я знаю, как надо". В XX веке мы не раз убеждались, до чего может довести приказное объединение под флагами истин, которые обсуждению не подлежат, до чего страшен человек, объявивший себя единственным толкователем всего на свете. И советский коммунизм, и германский нацизм, и маоисты в Китае, и Северная Корея со своими Кимами, и Пол Пот, и мусульманские догматики, и африканские националисты: все это уроки, еще не усвоенные человечеством как следует."
Спасибо Гинзбургу за "Новую газету"!!!

[Феличита]

ППКС!

[Gera]

Так я ведь сов. времена совсем не одобряю и не ностальгирую за ними. Интересно, что чем от них дальше, тем больше людей, за ними тоскующих. А всё лишь из-за обычного свойства памяти--забывать плохое, а хорошее модифицировать "по вкусу". Причём это все происходит достаточно медленно для того, чтобы уверовать в реальность своих воспоминаний. А чтобы так не было, нужно лишь не забывать плохого, но и не утрировать его, к чему previous narrator имеет склонность. И совсем я не поддерживаю ленинизм, точнее--сталинизм, просто от гитлеризма он отличается принципиально тем, что на уровне идеологии он не декларировал своего террора и поэтому сейчас тот самый террор можно преувеличивать и навешивать ему неограниченно.
Ещё хочу добавить, что я всю жизнь прожил на Зап.Украине, где мало кто в ком.идеологию верил, и мне было всегда дико видеть искренне верящих в коммунизм людей, когда я куда-то приезжал, да в тот же Питер. Осуждать коммунизм надо было тогда, когда слушали "Свободу", "Голос Америки", читали самиздат, а не сейчас, когда для меня всё это давным-давно съедено и переварено.

[Իշխան]

И совсем я не поддерживаю ленинизм, точнее--сталинизм, просто от гитлеризма он отличается принципиально тем, что на уровне идеологии он не декларировал своего террора и поэтому сейчас тот самый террор можно преувеличивать и навешивать ему неограниченно...
Осуждать коммунизм надо было тогда, когда слушали "Свободу", "Голос Америки", читали самиздат, а не сейчас, когда для меня всё это давным-давно съедено и переварено.

Более чем спорное утверждение... Что значит "на уровне идеологии"? Передовицы в газете "Правда", где сплошь были призывы к расправе - это не на уровне идеологии? Стихотворение акына Джамбула Джабаева "Уничтожить!", посвящённое процессу над Бухариным, Рыковым и прочими - это что, "чистое искусство"? Идеология 30-х (и последующих) годов вполне себе отражает суть режима как террористического... А сейчас здесь, в России (Вы, Гера, от этого счастливо - или несчастливо - это я решать не берусь - избавлены) мягко, но настойчиво внушают мысль о Сталине как об "эффективном менеджере". Так что, если у вас это "давным-давно съедено и переварено", и потому осуждать уже не нужно, то здесь - ещё очень актуально.

PS

Попались в капканы кровавые псы,
Кто волка лютей и хитрее лисы,
Кто яды смертельные сеял вокруг,
Чья кровь холодна, как у серых гадюк...

Презренная падаль, гниющая мразь!
Зараза от них, как от трупов, лилась.
С собакой сравнить их, злодеев лихих?
Собака, завыв, отшатнется от них...

Сравнить со змеею предателей злых?
Змея, зашипев, отречется от них...
Ни с чем не сравнить их, кровавых наймитов,
Фашистских ублюдков, убийц и бандитов.

Скорей эту черную сволочь казнить.
И чумные трупы, как падаль, зарыть!..

[Ginzzburg]

Так и хочется продолжить метафору, хоть и не аппетитную. Съедено и переварено... А теперь по-тихоньку пытаются нас вот этим самым продуктом еще раз покормить.

[Григорий]

Да-а-а, ребята, невесело это все как-то...

[Gera]

Если Сталин становится "эффективным менеджером", то новый менеджер грядёт!

Да, здорово, видимо, изменились в России реалии в сторону от украинских, если мы уже не понимаем друг-друга. Надо делать поправку на разницу государств, хотя нам всё ещё и кажется, что живём в одном.

[духовный виталий]

да нифига не будет
вот увидите
будет страшно,страшно страшно,а потом пшик пшик
как в 91 году
и мы уже живём в другой стране
правда не все в россии
ну тут уж ничего не поделаешь
ктото в китае окажется,но ктото наверно и в японии
главное правильно спозиционироваться

не будут больше друг другу головы резать
всё
уже нарезались
скорей бы уж

[Владимир Кареба]

Коммунизм и фашизм - одного поля ягоды

Вы имеете в виду коммунизм как идею? Или то, как эту идею трактовали?
Из-за того, что конские яблоки называются "яблоками" вы хотите отказаться от яблок?

Лично для меня капитализм, даже "с человеческим лицом" - путь в тупик. А какую идею еще можно предложить? Может уже есть какие-нибудь, а я не в курсе?

[Максимыч]

Да, здорово, видимо, изменились в России реалии в сторону от украинских, если мы уже не понимаем друг-друга. Надо делать поправку на разницу государств, хотя нам всё ещё и кажется, что живём в одном.

Гера, да ничто между нами не изменилось! Это как раз на Украине ждут нового матроса-партизана Железняка (может, откуда-нибудь из "степи под Херсоном"), который бы разогнал всю эту вашу разноцветную камарилью к чёртовой матери. А кризисы вообще подталкивают разные "сильные руки" к действиям...

Коммунизм и фашизм - одного поля ягоды

Вы имеете в виду коммунизм как идею? Или то, как эту идею трактовали?

Самое страшное (в это пока никто не вдумывался, но всему своё время) - то, что осуждение фашизма на Нюрнбергском процессе не было юридически безупречным. Там победители судили побеждённых, и нельзя исключить (особенно при нынешней западной "политкорректности"), что когда-нибудь, когда уйдут все свидетели нацистских преступлений, когда загладятся раны, появится кто-то, кто скажет, что сам процесс был незаконным, что это была месть победителей, а идея была не такая уж и плохая, такие же вещи, как Холокост, концлагеря, газовые камеры, ужасы оккупации - это "перегибы на местах". Нацистских преступников должны были судить нейтралы - шведы, швейцарцы, ирландцы, бразильцы... Тогда бы и многие неблаговидные делишки самих победителей (мюнхенский сговор, пакт Молотова-Риббентропа, всевозможные тайные переговоры и т.д.) скрыть было бы нельзя.

[Gera]

"Места перегиба" были какие-то очень уж грубые--Аушвиц, Бухенвальд, да и варшавское гетто как-то совсем уж "перегнулось".

[Фанат]

Вы имеете в виду коммунизм как идею? Или то, как эту идею трактовали?

Дело в том, что эта идея, как ее ни трактуй, рано или поздно приводит к тому же. Она настолько противоречит человеческой природе. что превращает людей в зверей. Ведь попыток ее трактовки было уже немало - Ленин, Сталин, Че Гевара, Кастро, Мао, Ким Ир Сен, Пол Пот... Может, не стоит больше? Не слишком ли много крови стоили эти эксперименты? Есть ли пусть не уверенность, а хоть надежда, что найдется более гуманная трактовка этой идеи? Если не вдаваться в логику, то, может стоит поверить статистике...

[духовный виталий]

кстати об идеях
нет ни одной идеи которая априори была бы лучше другой идеи
они все на равных
ну мне так кажется
проблема же заключается не в идеях как таковых а в их иерархии
т.е. если в христианском обществе возникает вдруг идея коммунистическая
ну или фашисткая нарушается некая связь,преемственность
идеи ведь всё время возникают
но выживают и дают рождение новым идеям
лишь те из них которые стоят на некоем основании
в противном случае происходит неизбежное столкновение
двух разных идей в одной голове
что и приводит к бухенвальдам
голова она больше одной идеи не вмещает в себя

а про коммунизм я уже говорил
коммунизм-это когда бога нет
вот и вся идея
всё остальное-это мелочи,не обращайте внимания