Квартирный вопрос

[Фанат]

Ох, жаль, что я не спросил про Беслан у одного моего знакомого...

Что касается Беслана. Насколько я понимаю, сам штурм был вызван тем, что вот-вот предполагалось вмешательство Масхадова в ситуацию - а этого наша власть допустить никак не хотела.
Было бы смешно, если бы не было так грустно: я вижу аналогию - власть готова была разрешить митинг 31 июля на Триумфальной, если бы из заявки был исключен Лимонов. То-есть власти важен не факт, не результат, а невозможность согласиться с участием в решении проблемы неприемлемых для них персонажей...
А вот анализ самого штурма провел профессионал - ректор питерского Военмеха Савельев. Не "демократ", заметьте, отнюдь! - просто честный профессионал. И что-то не слышно было профессиональной же критики его доклада.

[Фанат]

Уважаемый Тиль, если бы я только знал, что весь этот пожар на ветке разгорелся из-за словаря - я бы и буквы не написал... Только ведь ветка-то началась совсем с другого - с визита Медведева в Биробиджан... Ну и занесло нас всех...

[Till]

Нет, "Словарь" это я за уши притянул, к теме он прямого отношения не имеет. Во мне гибнет великий провокатор...
А вот как мы добрались от Медведева до Ходорковского - действительно занятно.
Вспомнилось две истории, одна из литературы, а вторая - из жизни.

Скрытый текст:

Из литературы - это из Дюма, "Двадцать лет спустя". Старые друзья, ныне оказавшиеся в разных "лагерях", общаются между собой в кабачке и под вино весело рассказывают анекдоты: сторонники Фронды - о Мазарини, Мазаринисты - о фрондёрах. Но смеются над ними всей компанией, независимо от политических взглядов.
А из жизни - это как я собираюсь со своими двумя близкими друзьями, ещё школьными приятелями. Сложилось так, что один из нас имеет монархические взгляды, второй - сугубо либерал, а третий, Ваш покорный слуга - убеждённый коммунист (КПРФ тут ни при чём, к коммунизму она ныне имеет весьма условное отношение. Ну, это к слову). Естественно, темы нашего общения совершенно иные (кстати сказать, все трое - горячие поклонники ТШ), но всё же время от времени случается и нам поспорить о политике. Как только в наших спорах накал достигает опасного градуса, следует неизменный пароль: "Господа, настоятельно предлагаю сменить тему!". Действует безотказно!

[духовный виталий]

Убедилась давно в полной бесполезности доказать что-либо, отличающееся от мнения кучки э-э -э... не знаю, как их назвать...ну, пусть будут несогласные.

Чёрт возьми,
а ведь это комплимент!

ну спасибо,чтоли.

мы будем образно говоря "могучей кучкой"
а,гинзбург,каково?

[духовный виталий]

а что касается ходорковского

ещё раз

он прав

он может быть вором,заказчиком чего бы то ни было,неплательщиком налогов
или там алиментов

но он прав
прав что сделал компанию
прав что тратил на благотворительность
прав что участвовал в политической жизни
и деньгами и авторитетом
прав что будучи предпринимателем всёже находил силы влиять
и по концу прав
что от этой своей правоты не отказался
просто красавчик
чувак-кремень

и никакие приговоры никаких есчп,или там ещё кого
ничего не изменят
всё это бессмысленно

[Фанат]

"Господа, настоятельно предлагаю сменить тему!".

Вы - прирожденные модераторы. Оно и неудивительно .

[духовный виталий]

Убедилась давно в полной бесполезности

просто доказать ,что чёрное -это белое
мотивируя тем,что пока ещё нет полного всеобщего согласия относительно того
что называть белым,а что чёрным
действительно невозможно
всегда
какойнибудь мальчик заорёт:
а король то голый!
и пиши пропало

вот академики это другое дело
они орать без причины не станут
и будут рассматривать вопрос беспристрастно
и руководствуясь не обманчивым чувством зрительного
восприятия,а всем спектром имеющихся на данный момент у науки
средств и методов включая революционные и экспериментальные..
...
результат будет безусловно спорен
неоднозначен,интересен и потребует дальнейших исследований
включая разработку действительно новых способов изучения
полученных результатов,а также получения дополнительной информации
способной расширить и углубить
наши познания как по данному вопросу,так и в смежных областях знания которые..

ну я могу долго излагать
но суть вы уловили?
а,тиль?

[Իշխան]

Кто тогда думал о соблюдении законов, да и какие законы тогда действовали? Законы Латвийской Республики? Её с 1940 года не было

Они сами вправе так не считать. Либо нужно быть последовательными и требовать заодно реабилитации полицаев и прочих коллаборационистов, которых осудили за преступления, совершённые, скажем, в 1942 в, скажем, Белоруссии, на том лишь основании, что она де-факто не входила в состав СССР, а судил их советский суд по советским законам.

Но ведь у ТСШ в тексте нет "Басманного провосудия". У него есть Басманный суд. И если фразеологизм "Басманное правосудие" может быть упомянут в связи с этим, то дальнейшее развитие вопроса - уже дело чувства меры.

Тиль,
простите, но это уже своего рода крючкотворство. Словосочетание "Басманное правосудие" стало известным одновременно с тем, как "Басманный суд" стал нарицательным, то есть с ареста Ходорковского и последующих процессуальных действий.

[Till]

Виталий, суть я уловил, конечно. И, думаю, это наилучшая точка, чтобы нам с Вами сойтись.

он может быть вором,заказчиком чего бы то ни было,неплательщиком налогов
или там алиментов но он прав<...>прав что будучи предпринимателем всёже находил силы влиять, и по концу прав, что от этой своей правоты не отказался

Вполне понимаю Ваше восхищение этой личностью. А вот что касается того, является ли его роль в России конструктивной или деструктивной - это мы навряд ли когда сойдёмся... ибо тут Вы правы - такие разговоры надо начинать с определения базовых ценностей. А наша "сверка определений", я думаю, начнётся с того, что я заявлю, что не считаю высшей ценностью человеческую жизнь - и, вероятно, на этом же и закончится...

Князь, хорошо, Вы меня опять почти убедили (есть у Вас такое свойство). По крайней мере, в том, что вопрос так или иначе всё же потребует рассмотрения непосредственно в "Словаре".

[Фанат]

я заявлю, что не считаю высшей ценностью человеческую жизнь

???? Что же выше ????

[Till]

Уважаемый Фанат, простите меня, пожалуйста... но мне бы очень не хотелось обсуждать этот вопрос с Вами именно сейчас. Полагаю, это будет тяжело для нас обоих.
Ещё раз извините.

[Իշխան]

Тиль,
тогда ответьте мне. Я тоже хотел об этом спросить, но времени катастрофически не хватает.

[Ginzzburg]

А наша "сверка определений", я думаю, начнётся с того, что я заявлю, что не считаю высшей ценностью человеческую жизнь - и, вероятно, на этом же и закончится...

Да, озадачили...

[Till]

Хорошо, попробую.
Для начала упомяну о том, что из моих слов совершенно не вытекает того, что я не признаю высокой ценности человеческой жизни. Это, так сказать, чтобы не было превратного понимания.
А теперь о главном. Во все века существовала формула "За это я готов отдать свою жизнь". И это, кстати, не было красивой игрой слов - отдавали.
Если признать человеческую жизнь высшей ценностью - эта формула даже не девальвируется, а просто делается абсурдной.
Человек отличается от любого животного тем, что у него имеются надличностные ценности. Тем, что он озадачивается вопросом о том, зачем он живёт. Объявление человеческой жизни высшей ценностью сужает пространство для ответа на этот вопрос. А, может быть, и делает его вовсе неразрешимым.
Примерно так.

[Իշխան]

Простите, но яснее не стало.
Попробую уцепиться вот за это:

Во все века существовала формула "За это я готов отдать свою жизнь". И это, кстати, не было красивой игрой слов - отдавали.
Если признать человеческую жизнь высшей ценностью - эта формула даже не девальвируется, а просто делается абсурдной.

Не согласен.
Свою жизнь можно отдать за разное и по-разному.
Одно дело, когда человек отдаёт одну свою жизнь, чтобы спасти десятки, сотни, тысячи других, каждая из которых - такая же ценность.
И совсем другое, когда жизнь отдают за пустую идею или никчёмный (в сравнении с жизнью) символ. Классический пример - "Ценой жизни спас знамя полка"... Да не стоит этот, прости господи, кусок тряпки человечекой жизни!

[Фанат]

Я не хотел настаивать на ответе Тиля, раз ему не хотелось отвечать, но раз уж вынудили его ответить, попробую по-своему интерпретировать этот парадокс.
Тиль трактует, по-моему, ценность СВОЕЙ жизни. Тогда он прав. И одним из важнейших приоритетов, который может эту ценность "перетянуть" - это ценность ЧУЖОЙ (чужих?) жизни. Может быть, есть и другие, возможно. Но если заранее отодвигать от приоритета ценность человеческой жизни ВООБЩЕ - можно придти к тому, что появляется некая ИДЕЯ, которая СТОИТ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЖИЗНЕЙ. Получается нечто вроде борьбы за светлое коммунистическое завтра или создание расы сверхчеловеков. Поэтому, мне кажется, Тилю стоит уточнить его формулировку - иначе она действительно вызывает шок.

[Իշխան]

Так и я о том же... Хотелось бы уточнения.
А ещё у меня возникло ощущение, что Тиль примешивает здесь вопрос о смысле жизни, что есть исключительно философия.

[ИРИНА Т]

Тиль примешивает здесь вопрос о смысле жизни, что есть исключительно философия.

Э, нет. Смысл жизни - должен быть одним из самых каждодневных вопросов. Только, княже, не допытывайтесь, в чем мой смысл жизни.

Я тоже в данном вопросе высшей ценности согласна с Тилем, какая бы "философская подкладка" там не лежала.

А вообще-то, у меня дежавю! Мне кажется еще на старом форуме была аналогичная дискуссия. Кому интересно с 203 странички по 196 где-то. Только там вместо Тиля была я. Прочла давнюю дискуссию с ностальгическим чувством. А ведь ничего не поменялось с тех пор в мировоззрениях наших, хоть и много воды утекло. Все при своих!

[духовный виталий]

Ах Тиль,Тиль

Конечно имеются и надличностные ценности
Да вот только у каждого свои
И вопрос не сложен вовсе

Вы лучше мне объясните почему миллионы имеющих свои надличностные ценности
должны были отдавать свои жизни за надличностные ценности
и.в.сталина и его весёлой компании?
Из каких таких сображений?
Ваши рассуждения применительны к личности,но совершенно неприемлемы к обществу
Ценность моей жизни -мой вопрос
но я хотел бы, и любой бы хотел чтобы для вас и ваших товарищей
моя жизнь была бы священна
а для моей компании ваша
а иначе будет тот барадак который мы и наблюдаем

[духовный виталий]

Всё очень просто:пожертвовать своей жизнью-человеческий поступок,
отнять чужую - нечеловеческий
причём случаи конечно бывают разные
и самыми отвратительными случаями являются именно случаи
угробления людей ради неких надличностных ценностей
лучше уж в "кабацкой пъяной драке" кого финкой садануть
или за дозу.