О гимнах наших и о нас самих

[Ginzzburg]

что гинзбург
молодёжь жжёт?
хочёт петь про партию ленина силу народную что нас к торжеству коммунизма ведёт?

Этот текст я кстати помню.
В школе так в голову забили, что и помирать буду - запросто спою.

давайте гинзбург утрёмся тоже
дорогу молодым!

Да мне в общем утираться не в первой... Но беседа занятная получается.

[bookworm]

Этот текст я кстати помню.
В школе так в голову забили, что и помирать буду - запросто спою.

Илья, а в какой школе Вы учились?
Я начинал учиться при "Хрущевской оттепели", заканчивал лучшую на тот момент в районе, передовую "английскую спецшколу"(С) в "период Застоя", но честное слово, не помню, чтобы нас когда-то заставляли учить Гимн. Тогда вообще, в большинстве случаев ограничивались музыкой без слов, (только в 6-00 и в 24-00 по радио пели). Это позже пошла "мода" на исполнение Гимна со словами.
Что касается текста, то я его и сейчас знаю только отрывками, никогда не придавал ему такого большого значения. С детства отложилось в сознании, что Гимн это в первую очередь музыка. Это, конечно, не правильно, но что есть, то есть.
А музыка Гимна мне очень нравится, особенно в сравнении с Гимнами других государств.
Музыка величественная, торжественная, и при этом легко запоминающаяся и узнаваемая по первому аккорду.

[Իշխան]

Мы с Ильёй учились в одно время. Могу подтвердить: учить заставляли.

[Ginzzburg]

Я учился в период с 1979 по 1989 год в двух обычных (не спец) московских школах.
И мы зубрили текст гимна, а потом у доски его "отвечали". В каком классе, конечно, не помню.
Помню, как мама меня специально будила в 6 утра послушать гимн со словами.
И на тетрадках он (гимн) бывал на последней обложке вместо таблицы умножения.
Видимо это поветрие в школах началось сильно после оттепели.

[Bart]

Да мне в общем утираться не в первой... Но беседа занятная получается.

Занятная-то она беседа, занятная, но на мой взгляд ушла в сторону, впрочем что как обычно с полемиками такого рода и случается. Просто начали со статьи Шендеровича, а продолжаем о на самих..
Суть в том, что наш гимн, наверное не лучший в мире, но и далеко не худший. А то как он был принят, не так уж важно если честно. Я не профессиональный музыкант, но я не верю, что к нему могут быть претензии с профессиональной точки зрения. Тональность, темп, выдержанность и т.д. И слова в порядке, я не спорю, могут не нравиться, но с профессиональной точки зрения тоже вряд ли можно придраться. Это как например Kiss для меня, я понимаю, что талантливо, что не каждый день такие ребята появляются, но не нравится мне и все тут. Так и гимн, общие условия соблюдены, да и достаточно... Не хочешь петь, да и черт бы с ним. Никто не заставляет. И не надо приплетать наших игроков, которые раз через раз губами шевелят. У НИХ тоже не каждый поет, а некоторые и слова написать не удосужились.
А раз так, как вывод - проще надо быть. И не искать подводных камней там где их нет... И не бередить умы беспокойных людей (это Шендеровичу).
Просто такого рода тема, как того и следовало ожидать нарастая как снежный ком переходит в тему и истории и ее трактовки и все такое.

Я считаю, что с историей нашего государства нас должна связывать как раз-таки история. Честная, не искаженная в угоду сегодняшней конъюктуре, честно изученная и осознанная... Но здесь я бы предолжил вернуться к той статье Афанасьева...А заимствование символов людоеодского государства, которым мы были до недавнего времени, как раз не способствует осмыслению собственной истории, а скорее наоборот.

Вот-вот... ну я так понимаю вы отделением данной ветки даете возможность развить эту тему...
Если честно я понимаю если бы я говорил Вашими словами, а Вы бы оппонировали, но в данном случае ничего не понятно... Какое людоедское государство? Это Вы про Союз? Мдааа... Интересно в чем людоедство заключалось? Ну кроме 37-го, 39-го и послевоенный период, там спорить нечего. То есть там есть о чем поспорить, но слишком уж сложно все... И чем принятый гимн нам помешал осмыслению нашей истории? Ничем...
Просто надо понимать, что история самая политизированная наука, политизированней даже пожалуй чем литература, поэтому ее изучение в принципе связано с определенными трудностями (в том случае если вы хотите получить ту картину, которая соотвествовала бы действительности, примеры полагаю не понадобятся).
А вообще, много у нас было символов за нашу историю. Если каждый приходящий будет менять символы никакой преемственности не получится. Это вопрос всего 1 - 2 поколений. А преемственность ох как нужна...

[Ginzzburg]

Какое людоедское государство? Это Вы про Союз? Мдааа... Интересно в чем людоедство заключалось? Ну кроме 37-го, 39-го и послевоенный период, там спорить нечего. То есть там есть о чем поспорить, но слишком уж сложно все...

Дать развернутый ответ сейчас я просто не успеваю, но вот эта цитата... Здесь так много вопросов у Вас. И правда, был ли СССР людоедским государством?
Короче говоря, если это для Вас и правда вопрос, я не вижу смысла в продолжении дискуссии.

[Bart]

Ну да, позднова-то уже...
Скажу так... Для меня является вопросом сама постановка вопроса об СССР как о людоедском государстве... Что под этим следует понимать?

[Максимыч]

У советского гимна долгое время вообще не было слов. Первый вариант, утверждённый при Великом Вожде, Отце и Учителе, со словами "Нас вырастил Сталин на верность народу...", вскоре после того, как тиран, наконец, испустил дух, был отменён, и осталась только мелодия. Ходили разговоры, что Хрущёв собирался гимн вообще изменить, были даже какие-то варианты, но дело так никуда и не пошло. А потом Хруща сняли, и о гимне забыли напрочь, Бровеносцу до него дела совсем не было. О том, что было дальше, слухов ходит много. Есть такая версия - в 1972 году наши хоккеисты играли первую знаменитую суперсерию с канадскими профессионалами, а за океаном уже давно было принято перед каждым матчем исполнять вживую гимн (или два гимна, если играли канадская и американская команды). Естественно, организаторы решили традицию не нарушать, запросили у наших текст советского гимна, чтобы его могли исполнять вместе со своим. Наши замешкались - слов-то и нет. Чтобы не конфузиться, как-то этот вопрос замяли. Но Брежнев, большой любитель хоккея, про это разузнал и был очень недоволен. В те застойные времена всё тянулось подолгу, гимн переделывали несколько лет, а утвердили как раз к принятию новой Конституции, в 1977 году. Я это хорошо помню, уже ходил тогда в школу. Мы гимн специально не учили, но я его как-то очень быстро запомнил, новый же выучить просто невозможно.
Что касается "символов людоедского государства" - в словах обоих оппонентов есть что-то справедливое, но дело не так уж просто, и заключается не в символах как таковых. Почему-то возвращать ни советский герб, ни советский флаг никто не собирался. Вернули только гимн. Возможно, здесь действительно прослеживается некоторая преемственность - флаг и герб от старой, дореволюционной России, гимн, раз уж не удалось придумать другого - от СССР. А плохо это или хорошо - можно спорить.
И ещё один нюанс. Какой процедурой гимн (или другой символ государства) не принимай, всё равно кто-то будет недоволен и, возможно, тоже скажет, что лично его не спросили. Только, как ни крути, чей-то выбор надо принимать. Если бы гимн Российской Федерации принимали общенациональным референдумом, то нет сомнения, что новый-старый гимн СССР приняли бы с большим отрывом. Наверное, пройдёт немало лет, пока мы станем способны принять что-то лучшее.

[Իշխան]

Какое людоедское государство? Это Вы про Союз? Мдааа... Интересно в чем людоедство заключалось? Ну кроме 37-го, 39-го и послевоенный период, там спорить нечего.

Да хотя бы Новочеркасск 1962 года! В разгар оттепели! Или Будапешт 1956 - на её заре... Этой машине было всё равно, кого давить танками - своих, чужих...

[Ginzzburg]

А приведенный мною отрывок из Архипелага - это 1929-й год.
Да любой год возьми - там есть, что вспомнить!
Десятки миллионов закопаны в землю, это не гипотеза и не теория - это факт. Или, по Мюнхаузену, это больше, чем факт, так оно и было на самом деле.
Так что вопрос о том, было ли это государство людоедским, я обсуждать не готов. Нет для меня такого вопроса.

И ещё один нюанс. Какой процедурой гимн (или другой символ государства) не принимай, всё равно кто-то будет недоволен и, возможно, тоже скажет, что лично его не спросили. Только, как ни крути, чей-то выбор надо принимать. Если бы гимн Российской Федерации принимали общенациональным референдумом, то нет сомнения, что новый-старый гимн СССР приняли бы с большим отрывом. Наверное, пройдёт немало лет, пока мы станем способны принять что-то лучшее.

Я уже говорил, что есть демократическая процедура - референдум. Результат его вовсе не обязан быть единогласным. Но он будет справедливым. И пусть бы победил старый гимн (я сам прекрасно понимаю, что так бы оно и было), но это было бы справедливо. А не так, как оно было у нас. Чувствуешь разницу?
И еще. Мы все время пытаемся оценивать музыкальные особенности гимна СССР, в то время как я говорю о другом. Совершенно не важно, какой он. Может быть это прекрасная музыка, но она, что называется, запоганена. Точно так же, как многие эксперты считают мавзолей на Красной площади очень интересным архитектурным произведением. Но это не меняет его мерзкой сущности. Вот почему я считаю принятие обратно советского гимна в первую очередь аморальным. И это ни как не связано с его музыкальными достоинствами.

[Елена]

Может мОлодежь и не помнит,но раньше были 12и страничные тетради с промокашками по 2 коп., а на последней стрнице, на обложке -таблица умножения, торжественное обещание юного пионера Советского Союза и Гимн. "Учить слова" никто не заставлял, но многое запомнилось и сейчас помнится исключительно в том, старом, варианте.

[Ginzzburg]

А мы учили, когда вступали в пионеры.
Только стоили они по-моему 3 коп.

[bookworm]

Илья, по 3 коп. появились позже и 18 листов, и в них уже не было промокашек.

Предлагаю на время Новогодних праздников заключить перемирие между всеми политизированными сторонами и, если будет желание, продолжить этот спор, скажем,
после 10 января.

Ребята, давайте жить дружно!

[Елена]

Давайте! Но тетради-таки были по 2 копейки!

[Իշխան]

Точно, были 12 листов по 2 коп., 18 листов - по 3 и изредка - 24 листа по 4.

[Bart]

А приведенный мною отрывок из Архипелага - это 1929-й год.Да любой год возьми - там есть, что вспомнить!Десятки миллионов закопаны в землю, это не гипотеза и не теория - это факт. Или, по Мюнхаузену, это больше, чем факт, так оно и было на самом деле.Так что вопрос о том, было ли это государство людоедским, я обсуждать не готов. Нет для меня такого вопроса.

Вот что скажу... Мне наверное повезло... Я воспитывался в интеллигентной семье и мне с детства привили чтение умных книжек (скажем так), а дядя мой был работником государственного архивного института и у меня в связи с этим была возможность знакомиться с превоисточниками любого рода, где бы и когда бы они не возникали... А т.к. аспирантские мои работы связаны с экономикой, причем не с прикладной, а с глобальной, то профессора (спасибо им), с первых курсов развеяли у нас все иллюзии, и приучили мыслить практически... Это я к тому, что я с не популистских точек зрения рассуждаю, а вполне в прикладном плане... С точки зрения научной истины так сказать...
Поэтому 10-ки миллионов закопаных в землю (я так понимаю вы не имеете ввиду войны) своих же сограждан это нонсенс, и для меня такого рода вопрос действительно не стоит... Просто в таком случае без детального углубления могу сказать следующее - Иван Грозный, сколько своих закопано? Борис Годунов, сколько своих от голода закопано? Петр I, сколько своих положено, на верфях, городах и весях? (хотя по мне лучший правитель на Руси за все время), Петр III, хоть и немного закопано, но меньше чем за год таких дел натворил, что на несколько веков хватит, Николай I палкин, сколько забил в армии? Александр III, самодержец наш великий сколько закопал чтобы самодержавие расшатавшееся укрепить? Николай II, один расстрел мирной демонстрации чего стоит, а женушка его кукушка дармштадская скольких стоит закопанных? Тото же, история наша в принципе кровава, но осмыслить ее для будущего действительно необходимо, здесь Вы абсолютно правы. Но огульно говорить о союзе как о людоедском государстве - это скажу Вам осмыслению не поможет.

Я уже говорил, что есть демократическая процедура - референдум. Результат его вовсе не обязан быть единогласным. Но он будет справедливым. И пусть бы победил старый гимн (я сам прекрасно понимаю, что так бы оно и было), но это было бы справедливо. А не так, как оно было у нас. Чувствуешь разницу?

Демократические процедуры? Я боюсь показаться циником, но демократические процедуры за всю историю человечества наблюдались приблизительно трижды - Дреняя Греция, Древний Рим и Новгород, пока Иван Грозный до него не добрался... Остальное не демократия, а химера... Поэтому лучше бросить эти иллюзии и... Продолажть сейчас наверное не имеет смысла, пора Новый год собираться встречать, с чем искренне всех и хочется поздравить и, и здесь принимаю предложение Bookworma о перемирии ( как в Маугли прям).

Предлагаю на время Новогодних праздников заключить перемирие между всеми политизированными сторонами и, если будет желание, продолжить этот спор, скажем, после 10 января.Ребята, давайте жить дружно!

Всех с Новым 2009 годом.

[Максимыч]

Да здравствует перемирие! В общем-то, мы, несмотря на вполне естественные различия во взглядах (мы, чай, не единороссы какие-нибудь ), живём вполне дружно. А вот насчёт тетрадей - цена вроде бы правильная (1 коп. за 6 листов ), но промокашки, кажется, одно время были во всех тетрадях (и 12, и 18), а потом их ликвидировали как класс, прямо как кулаков Причём предшествовала этому статья в какой-то влиятельной газете, если не в "Правде", то в "Известиях", где-то в начале 80-х годов. Чернильницы и перьевые ручки к тому времени из школ убрали давно, но косность советской экономики была так велика, что прекратить вкладывать промокашки в тетради стало возможно лишь после вмешательства самых верхов. И ликвидация промокашек имела и другой смысл, помимо экономии - неиспользованные промокашки родителями школьников использовались для фильтрования спиртных напитков домашнего приготовления. Это была первая ласточка предстоящей кампании за трезвость

[духовный виталий]

можно можно я скажу?

так вот
для барта хочу заметить
что советский союз не был империей зла
он был империей лжи
как заметил стругацкий и эта мысль
эхом потом прозвучала
в сотне других вариантов

и что касается слов
я подчёркиваю жирно
слов
гимна
то эти слова являются ложью
с большой буквы

О какой преемственности вы таким образом говорите?
Вы что хотите преемственности лжи?

Когда Гинзбург говорит о людоедстве
он имеет ввиду не совсем тоже что и вы
просто объяснить не получается

это государство ело людей живьём
оно этой ложью своей в которую люди верили
превращало их в мертвецов ещё в детском саду
посмотрите вокруг

это же зомби
и чтобы там задорнов ни говорил про америку
всё тем не менее познаётся в сравнении
(если профессора случайно упустили)

а сравнение можете найти в словаре
или у шаова есть про америку вполне адекватно

что касается истории и бла бла бла
так это я конечно не специалист,но тем не менее
рискну предположить что забытых и переписанных гимно
куда как больше чем незабытых и непереписанных

[духовный виталий]

а вот что касается музыки
то она не может быть лживой по определению

и в случае с гимном ссср это имеет первостепенное значение
она может быть хуже или лучше
подходить к ситуации или нет
но она честна всегда
если хотите это её основное свойство

и поэтому я считаю
что мухи отдельно котлеты отдельно

[духовный виталий]

и кстати феномен
как всётаки тянет всё время перевести
разговор на промокашки
типа
давайте жить дружно ребята
и не поговорить ли нам о чём нибудь нейтральном

огород рыбалка девушки?
впрочем нет
девушка
разве это вещь?
вот машина -это вещь!