Политические контрасты

[bookworm]

Виктор, я говорил о попытках выставить Pussy, в качестве пострадавших за политические взгляды. Поэтому и сравнил два их "выступления"
У нас с Вами разница в оценках. Там, где Вы видите проступок, я вижу рецидив преступления. Там, где Вы видите девочек, я вижу разнузданных аморальных теток и там, где Вы видите политический протест, я вижу хулиганство.
А вот интересно, если бы, допуситим, в Израиле в Синагогу вошла группа граждан, нацепив маски с прорезями для глаз, и стала бы доставать что-то из сумок, с ними бы долго церемонились?

Честно говоря, не вижу смысла дальше дискутировать на эту тему. Свою позицию я озвучил и как сумел аргументировал.

[Андрей Иванченко]

Честно говоря, не вижу смысла дальше дискутировать на эту тему. Свою позицию я озвучил и как сумел аргументировал.

Подписываюсь.

[Фанат]

Дорогой Игорь,
Вы видите рецидив преступления - при этом считаете преступлением тот поступок, который даже власть преступлением не сочла (см. Вашу же цитату - "4 из 8 участниц "акции" были наказаны за "противодействие полиции и некриминальные нарушения порядка" сроком до 15 суток".), т.е. преступления вроде бы не было (было противодействие полиции и нарушение порядка), а это - рецидив? Значит, похоже, так или иначе - проступок. Далеко не славный - тут спору нет.
Но - поскольку не преступление - откуда такая неадекватная реакция власти? Значит, дело, получается, не в самом проступке, а в политическом протесте - сама реакция власти побуждает так думать. Если теперь оказывается, что экспертиза не нашла в этом проступке даже хулиганства - как иначе понимать реакцию власти или, что то же самое (у нас, увы), суда?

[Фанат]

А вот интересно, если бы, допуситим, в Израиле в Синагогу вошла группа граждан, нацепив маски с прорезями для глаз, и стала бы доставать что-то из сумок, с ними бы долго церемонились?

Может быть, не церемонились бы, но вряд ли они бы сидели в тюрьме. Хотя непонятно, зачем приводить синагогу в Израиле, - если бы они вошли в синагогу в России и сделали бы то же самое, - сидели бы они в тюрьме? Попробуйте честно себе ответить...

[Григорий]

если бы они вошли в синагогу в России и сделали бы то же самое, - сидели бы они в тюрьме?

Вы знаете, Виктор, я не исключаю такую возможность, если бы Берл наш Лазар за них похлопотал бы. Он ведь ходит на те же посиделки, что и Кирилл и так же мило с хозяевами этих посиделок общается. Правда как политик он на пару весовых категорий пониже...

[Блаженный]

если бы они вошли в синагогу в России и сделали бы то же самое, - сидели бы они в тюрьме? Попробуйте честно себе ответить...

В этой дискуссии хочется быть нейтральным и не поддаться желанию сбивать в стайки. Скажу тогда, что я завидую способности Фаната так ясно выражаться.

[Блаженный]

Ты это серьезно, Сергей?

Я абсолютно серьёзен. У меня к тому же это проходит близко к телу. У меня мама - религиозная фанатичка, не буйная, но упертая. Брат - русский националист. То что происходит в России мне далеко не безразлично, хоть и отвлекся немного на рутину в последние 15 лет.

[Блаженный]

В суд никто не подавал. После "акции" была вызвана милиция, задержаны "девушки", составлен протокол и возбуждено уголовное дело. Заявление необходимо только в случае преступления против личности (побои, изнасилование, незаконное проникновение в жилище против воли проживающего и т.д. не буду все перечислять) И то не всегда.
В остальных случаях заявление не обязательно. Уголовные дела, за исключением уголовных дел, о которых я упомянул выше, считаются уголовными делами публичного обвинения.
Дело возбуждает прокурор или следователь.

Эта линия была спровоцирована утверждением Андрея что церковь не причем.

Хорошо, допустим церковь не подавала в суд. Я, к сожалению не знаю деталей предъявленного обвинения. Но полагаю что должна же быть "пострадавшая сторона"? Кто это? И какие у нее права - может она, пострадавшая, откасаться от права быть представленной с судебном деле? Снять обвинение? Наконец - это только и июне, а мможет и сейчас - призвать к снисхождению?

Так ли уж "церковь ни при чем"?

Вы, Bookworm", похоже разбираетесь в Российском законодательстве. Прокомментируйте, пожалуйста?

[Андрей Иванченко]

Скажу тогда, что я завидую способности Фаната так ясно выражаться.

Могу сказать то же самое о Bookworm'e.
Завидую и восхищаюсь. И даже удивляюсь что еще остатся возражения.

[Блаженный]

Могу сказать то же самое о Bookworm'e.
Завидую и восхищаюсь. И даже удивляюсь что еще остатся возражения.

Да, я тоже. Но возражения есть к обоим, мы все разные

[Андрей Иванченко]

мы все разные

Вот поэтому мы и не договоримся до единомыслия. Мы разные по мировоззрению, по темпераменту, по эмоциональной интерпретации одних и тех же фактов.
Нет смысла доказывать свою точку зрения, есть смысл обменяться взглядами, и поскольку мы все друг друга уважаем, через это отнестись с уважением и ко всем остальным, кто с нашей точкой зрения не согласен. В том числе и с братом, и с мамой

[Андрей Иванченко]

Андрей, честно говоря, такой демагогии от Вас не ожидал

Вы видите рецидив преступления - при этом считаете преступлением тот поступок, который даже власть преступлением не сочла
т.е. преступления вроде бы не было (было противодействие полиции и нарушение порядка), а это - рецидив?

Честно говоря, Виктор, я считал, что демагогия это как раз когда, как в фильме про Алладина, "если про не сон сказать, что это сон, а про сон что это пронесон..."
Ваши рассуждения, по-моему больше попадают под такое определение.

Но дело не в этом. Я в предыдущем посте предложил вместо политиканского прекословия просто сравнить наши взгляды и убедиться, что каждая точка зрения имеет свои
основания и право на существование, и на этом дискуссию закрыть до превращения ее в перепалку.

[Фанат]

Правда как политик он на пару весовых категорий пониже...

Труба пониже и дым пожиже... Но тогда бы вместо великого стояния за церковь было бы стояние (стояние ли?) под девизом "Свободу pussy"... И, не исключаю, по призыву той же патриархии...

[Фанат]

Я в предыдущем посте предложил вместо политиканского прекословия просто сравнить наши взгляды

Андрей, но ведь Вы вместо моих взглядов сравниваете свои непонятно с какими - но не моими, хотя выдаете их за мои. Это меня и удивило.

[Андрей Иванченко]

Вы вместо моих взглядов сравниваете свои непонятно с какими - но не моими, хотя выдаете их за мои.

Виктор, я прошу прощения за неточность своей формулировки. Я, действительно, считаю насилием нарушение свободы, независимости и суверенитета любого субьекта. Поэтому я приводил пример с хакерством на форуме, и бандитским поведением без "применения физической силы или других средств, дающих физическое превосходство (например, оружия), с целью причинения боли, нанесения травм, повреждений или смерти" (цитата из Высоцкого).

Согласен, что для юридического процесса такое определение неправомочно. Но надеюсь, что Вы понимаете, что я имел ввиду говоря о "насильственном" вмешательстве группы "PR" в мирную жизнь религиозной общины. Это поведение преступно. Оно должно быть наказуемо. Меру пресечения и наказания должен установить суд. Церковь и верующие в зависимости от этой меры будут или удовлетворены или возмущены - и тогда я с удовольствием с вами обсужу, насколько реакция церковной общественности и руководства совпадает с моим личным отношением.

Попытки на стадии разбирательства и принятия решения вмешиваться в этот процесс с призывами к полному прощению, и априорным осуждением церкви - я лично считаю некорректными и отражающими не милосердие и стремление отстоять истину, а проявляющими негативное отношение к церкви и к верующим (как это и прозвучало в этой дискуссии, см. Григорий и V-man), что тоже вполне приемлимо и обьяснимо. Каждый имеет право верить или не верить, любить или не любить те или иные вероисповедания, но негативно на них набрасываться, по-моему, нехорошо.

[V-Man]

Почитав ваше обсуждение пришел к следующему:
Дурь-девицы оказались вполне взрослыми но не поумневшими тетками, да еще и ищущими приключений на пятую точку. Ну а власть пользуясь случаем, решила иx проучить по полной, дабы неповадно было. Ведь иx акция и правда поимела очень широкий общественный резонанс. Ну а власть решила поиметь этиx идиоток, что в общем то правильно. И достаточно гуманным образом. Для сравнения в нынешнем Афганистане и не только в нем, приговаривают к смертной казни за то что человек просто по тиxому решил перейти в другую веру или задал какие-то неправильные вопросы на тему религии.
Смычка церкви и власти тоже вполне объяснима - надо же чем то заменить обветшавший и рассыпавшийся кодекс строителя коммунизма, ну или более живучий руссо-туристо облико-морале. Вот и меняют на образ делового братка живущего по понятиям, но с крестом на пузе, регулярно кающегося и жертвующего, то есть отстегивающего бабки наверx. Образ человека создающего как-то не получается. Не с кого лепить?
Даже на нашем форуме всего один человек из россиян, который реально что-то производит. Xудожники, учителя, доктора - все важны и все нужны безусловно. Но если баланс страны держится только на том чтобы продать сырье, купить все остальное, то это грустно и бесперспективно. И в конечном счете выбьет почву из под ног у всеx и каждого.
Что сейчас производится в России кроме топлива, и разнообразного сырья? Ведь была громадная производственная база пусть даже в основном зацикленная на оборонку. Вот в Риге то что я видел мельком - все бывшие производственные корпуса переделаны в торговые центры. И народ стал такой же - мелочные торгаши, готовые продать и обмануть кого-угодно, даже самиx себя. А здесь в Канаде народ в основном уперт в две вещи - поработать получше и отдоxнуть покруче. И мне это как-то больше нравится.

[Фанат]

Попытки на стадии разбирательства и принятия решения вмешиваться в этот процесс с призывами к полному прощению, и априорным осуждением церкви - я лично считаю некорректными и отражающими не милосердие и стремление отстоять истину, а проявляющими негативное отношение к церкви и к верующим (как это и прозвучало в этой дискуссии, см. Григорий и V-man), что тоже вполне приемлимо и обьяснимо. Каждый имеет право верить или не верить, любить или не любить те или иные вероисповедания, но негативно на них набрасываться, по-моему, нехорошо.

Все бы хорошо, Андрей, но если "на стадии разбирательства и принятия решения" люди сидят в тюрьме - мне кажется, это не разбирательство, а расправа. Я не призываю к полному прощению, но категорически не согласен с расправой; а если и осуждаю церковь в этом вопросе - то лишь в очевидном несоответствии слов и дел.

[Андрей Иванченко]

Все бы хорошо, Андрей, но если "на стадии разбирательства и принятия решения" люди сидят в тюрьме - мне кажется, это не разбирательство, а расправа. Я не призываю к полному прощению, но категорически не согласен с расправой; а если и осуждаю церковь в этом вопросе - то лишь в очевидном несоответствии слов и дел.

Я с этим вполне согласен. Но такая практика свойственна не только путинской России и не только в отношении этих девиц.
То, что юридическая система как и прочие этажи государства, насквозь прогнили от коррупции и лжи, понятно и без этих девиц. Загляните в цитатник Тимура
А вот использовать хулиганок как "знамя борьбы за рабочее дело" - увольте.

[Андрей Иванченко]

А здесь в Канаде народ в основном уперт в две вещи - поработать получше и отдоxнуть покруче. И мне это как-то больше нравится.

Да в принципе и Штатах в этом отношении не хуже
Вот и сидим мы здесь, а воюем за то, что там...
Странно

[Андрей Иванченко]

Что сейчас производится в России кроме топлива, и разнообразного сырья?

А почему:
Какой микрочип можно сделать в уркаганате под шансон? Тут можно качественно производить только один продукт — воцерковленных говнометариев. Еще можно трупным газом торговать. Или распилить трубу и продать за Великую Стену.
Виктор Пелевин. SNUFF.