Истории нужна переоценка

[Till]

Учёные не идиоты и не стали бы игнорировать очевидное. Едва ли сведения о таких находках столь непротиворечивы, чтобы им можно было доверять. Тем паче, что они не вписываются не только в какую-то особо вредную парадигму, а вообще ни в какую.

[духовный виталий]

Бога нет!

ну , тут как посмотреть..

вообще всё на свете делится на то что есть, и то чего нет..
это раз

и то чего нет и то что есть в свою очередь делятся на то, что можно себе представить и на то что нельзя себе представить
это два


и в третьих есть ещё теория относительности утверждающая вполне прямо , что то что для вас вполне реально есть
для допустим некоего условного васи пупкина вполне себе может и не существовать

хорошим примером может быть ум ,честь и совесть
вот для некоего господина А это могут вполне реальные понятия, использование которых в его жизни привело его
в бедное и униженное состояние
а для некоего господина Б это чистый сюр(реализм) , чтото сродни картинам сальвадора дали,те вещь хотя и красивая,дорогая
и престижная..и которую какбы и можно купить ,чтобы ею хвастаться..но по содержанию абсолютно нереальная
и кстати не забудем и про господ В, Г и далее по списку
реальность каждого из этих господ будет несколько отличаться от реальности соседа
хотя конечно,прецедентное право и делает попытку примирить их реальности в целях обеспечения приемлемого общежития
но даже оно справляется лишь частично..

[духовный виталий]

короче.
если не злоупотреблять подробностями,тогда конечно ,бог есть..
и лучшим доказательством его наличия является спор о его наличии
он существует, уже хотя бы в виде проблемы
в виде иллюзии
реальность становится иллюзией,иллюзия-реальностью
но существует и то,и другое
причём одновременно
существование находится выше
реальность и иллюзия-характеристики ,формы существования
а отрицание существования иллюзий это отрицание существования
а если вы его отрицаете,то выходит,что всё вообще иллюзия..
ну и где тут логика?

[Till]

и в третьих есть ещё теория относительности утверждающая вполне прямо , что то что для вас вполне реально есть
для допустим некоего условного васи пупкина вполне себе может и не существовать

Это Вы очень вольно трактуете ТО. Впрочем, ладно, мы не на научной конференции.

он существует, уже хотя бы в виде проблемы
в виде иллюзии

а отрицание существования иллюзий это отрицание существования
а если вы его отрицаете,то выходит,что всё вообще иллюзия..
ну и где тут логика?

Ща найдём! Виталий, Вы как-то мешаете в одну кучу реальные вещи и абстракции, введённые человеком для лучшего понимания неких вещей. Экватор - вещь объективная? Вполне - в той мере, в которой она имеет точную формулировку (скажем, совокупность точек земной поверхности, наиболее отдалённых от полюсов - простите упрощение). Существует ли он? В картах, в атласах - безусловно. Но в реальности глупо искать точку пересечения экватора и, скажем, Гринвичского меридиана и надеяться, что в этом месте в землю вбит колышек. Или традиционный пример с оптической осью телескопа. Её "реальность", как известно, привлекает изрядное количество желающих пополнить запасы казённого спирта на протирку - но этим дело и ограничивается. Или, скажем, такой пример: заставьте солнечный зайчик бежать по Луне. Относительно поверхности Луны его скорость будет намного выше скорости света. Означает ли это ошибочность теории Энштейна? Ни в коей мере - ибо "соприкосновение" солнечного зайчика и поверхности Луны есть абстракция и ничего больше.
Но разве существование экватора как удобной абстракции автоматически превращает в абстракцию-иллюзию, скажем, границу материковой поверхности? Да с чего бы, собственно.
Таким образом, ежели мы, простоты ради, определим Бога как некую бесконечно удалённую от человека квинтэссенцию идеала - будет ли это означать его непременное существование? Фома Аквинский вот полагал, что да (полагал он не совсем это, но в чём-то близкое). Будет - но именно в качестве введённой абстракции. Что ни в коей мере не доказывает ни его существования в реальности, ни обратного, ни тем более того, что абстракцией является ващще всё.

[духовный виталий]

Тиль,
вот вы лучше мне скажите, дружба-это абстракция?
любовь?
вера?

гуманизм?
по вашему гуманизм-это абстракция"ведённая человеком для лучшего понимания неких вещей"
каких вещей?
либо эти вещи есть,и тогда лучшее понимание их в принципе возможно
либо их нет,и вот тогда это абстракция

мы можем конечно сравнить бога с кирпичом,только зачем?

[духовный виталий]

Это Вы очень вольно трактуете ТО

а мы с Влаком дискутируем на эту тему,присоединяйтесь..
я эту ТО по другому понять не могу, любой кто обьяснит-вэлкам вери мач..

[Till]

Виталий, если Вы хотите сравнить Бога с такими категориями, как гуманизм - то я не вижу повода для разногласий. Проблема лишь в одном - это категория человеческая. Нет человека - нет и гуманизма, в природе зайчик хавает капусту, волк - зайчика, и совершенно не парятся насчёт морали.
Но тогда получается, что бога создал человек. Я-то так и считаю, собственно - но едва ли это согласуется с точкой зрения большинства.

а мы с Влаком дискутируем на эту тему,присоединяйтесь..

Виталий, Вы извините меня, если я скажу, что лень? Да и популяризатор ТО из меня неважный. Вот о творчестве Доницетти или Шнитке рассказать, то-сё - енто пожалуйста...

[духовный виталий]

Проблема лишь в одном - это категория человеческая.

Тиль,ежели так рассуждать ,то и Теория Относительности тоже категория человеческая
её то ведь тоже без человека бы не было,нет?

к чему рассуждать: что было бы если бы нас не было?
те можно,конечно и порассуждать
но коль скоро мы есть все рассуждения на тему :гуманизм-категория человеческая или человек -произведение гуманистическое не особо заводят..
это как про курицу и яйцо,что там раньше было?

Виталий, Вы извините меня, если я скажу, что лень? Да и популяризатор ТО из меня неважный. Вот о творчестве Доницетти или Шнитке рассказать, то-сё - енто пожалуйста...

это нам рановато.
про шаинского и гладкова ещё куда ни шло,а доницеттиэто перебор..

[духовный виталий]

те я хочу сказать,что мы
со всеми своими закидонами такая же часть реальности как какойнибудь кусок космического льда
а раз так
то бог таки есть ..
он ли нас породил,мы ли его
или по взаимному согласию
свечки не держал,не скажу
но огульно отказывать данной светлой идее?
а ради чего?
каковы так сказать дивиденды?


ведь если нет бога,то нет и смысла,верно?
бог это ведь и есть смысл
а если нет смысла и мы всего лишь куски мяса
то как тогда быть с доницетти?
не слишком ли он много на себя берёт?

[Till]

Тиль,ежели так рассуждать ,то и Теория Относительности тоже категория человеческая
её то ведь тоже без человека бы не было,нет?

Это ещё почему? Лучи света искривляются около массивных звёзд и будут искривляться совершенно независимо от присутствия или отсутствия человека в этом мире.

это нам рановато.
про шаинского и гладкова ещё куда ни шло,а доницеттиэто перебор..

Ну, не знаю... Не говорите за всех. И, кстати, Шаинский и Гладков - отнюдь не простые художники, поверьте (чай, не Юра Шатунов), порой - даже более сложные для осмысления, чем тот же Доницетти.

но огульно отказывать данной светлой идее?
а ради чего?
каковы так сказать дивиденды?

Ну, возьмём светлую идею коммунизма. Вы, как я помню, отказываете ей в существовании. И каковы дивиденды? Или возьмём такую светлую идею, чтобы люди бегали на трёх ногах (а что? Удобно, особенно в горах). Принимать за истину?

ведь если нет бога,то нет и смысла,верно?
бог это ведь и есть смысл

Это возможный смысл. Но с чего бы ему быть единственно возможным?

то как тогда быть с доницетти?
не слишком ли он много на себя берёт?

Не-а, не слишком. Воспевание красоты и, постольку-поскольку, других добродетелей. Что не так?
Ну, если мы будем воспринимать бога как возможность объяснять любое непонятное явление с минимальными умственными усилиями (потому что перпендикуляр, так сказать) - енто, конечно, другой разговор. Но, по-моему, для бога это несколько мелковато, Вы не находите?

[духовный виталий]

Лучи света искривляются около массивных звёзд и будут искривляться совершенно независимо от присутствия или отсутствия человека

А вот мне интересно,почему вы так думаете?

мир состоит из миллиона взаимосвязанных вещей.
разум в их числе и мы-его носители..

как оно там, что и отчего зависит мне допустим пока непонятно,нет?
вот то,что искривляются независимо от присутствия теории относительности-в это я ещё могу поверить,и то
с натяжкой
а вдруг теория верная?тогда бабушка ещё надвое сказала..

[духовный виталий]

насчёт коммунизма .
если бы эта светлая идея не провозглашала убийств так я был бы за
но увы...
и ах

что касается бога, то я смотрю конкретно
не вообще ..как некоторые
типа от наскальных рисунков и до макаронного монстра ,всё в одну кучу

конечно,представления о прекрасном менялись,но знаете что
всё время в одну сторону,
и коммунизм в этом смысле -шаг назад
конечно, коммунисты были получше дикарей с острова борнео, но похуже современных им западных ребят
а вы никогда кстати не задумывались отчего именно в России они так долго были у власти?
вы поразмыслите над этим,причины то есть..

[духовный виталий]

Это возможный смысл. Но с чего бы ему быть единственно возможным?

согласен. в том смысле ,что неизвестно никакого другого смысла пока..
может он есть, а может и нет
но жить то как то надо?
ориентироваться
в пространстве-времени
тем более Влак говорит-оно десятимерное
этож какой нужен компас,по звёздам то уже не канает
всёжкривое кругом

[духовный виталий]

но вообще всё проще
надо быть проще
проще
ещё проще..

для того,чтобы вы имели возможность отрицать существование бога
он должен быть.

и всё.точка.
если его нет,то чьё существование вы отрицаете?
вы материалист?допустим да.
и это хорошо.
но чтобы на свете могли существовать материалисты критически необходимо существование креационистов.
а иначе какой вы материалист?


устройство этого мира не предполагает наличие единственно верной точки зрения
и ньютон с Галилеем живи они сейчас имели бы возможность в этом убедиться
ознакомившись с работами энштейна
и что самое удивительное разъяснить им суть этих работ не представило бы решительно никакого труда
потому что это не про физику

[Максимыч]

насчёт коммунизма .
если бы эта светлая идея не провозглашала убийств так я был бы за
но увы...
и ах

В том-то и дело - идея убийств не провозглашала. Но когда дошло до её реального воплощения...

[духовный виталий]

Максимыч,вы просто не в курсе..

Это слово превратилось в термин в середине 19го века после публикации манифеста коммунистической партии небезызвестных господ маркса и энгельса..

и в этом самом манифесте эти самые господа если и не призывают убивать убивать и убивать , то во всяком случае констатируют ,что без этого никуда не деться ..
и еслибы констатация этого факта повлекла за собой некоторые выводы,то тогда мы бы ещё посмотрели..
но философия этих господ изначально была: поубиваем да и ладно..
ну,тут уж извините


это кстати важная история
одно дело Иисус с его проповедями и другое Мухаммед
почувствуйте,разницу ..
не чувствуте ?
ну учите тогда арабский,арамейский,греческий итд итп

в чём разница?
а я вам скажу

в мусульманстве главное-служить богу остальное-мелочи

а в христианстве-быть счастливым
для того чтоб быть счастливым надо служить богу,но это-средство
главное-человек

а в мусульманстве бог-главное,а люди-мусор

это довольно тонкая вещь и нетривиальная,потому что внешне-всё вродебы одно и тоже...



так и с коммунизмом
вроде бы главное-человек
но построить счастье на несчастье невозможно
даже в том случае если это несчастье негодяев,уж маркс то с Энгельсом завзятые философы,
моглибы и догадаться
тем более что французишки то уже ктому времени всё продемонстрировали в реале..
всю эту псевдосправедливость.

[Till]

А вот мне интересно,почему вы так думаете?

Потому, что это укладывается в непротиворечивую картину мира в той мере, в какой я её представляю.
Почему мы уверены в истинности ньютоновской механики? Ну, хотя бы потому, что в большинстве случаев яблоки с деревьев падают вниз, а не взлетают вверх.

как оно там, что и отчего зависит мне допустим пока непонятно,нет?

Из-за отсутствия знаков препинания не могу понять, кто на ком стоял.

вот то,что искривляются независимо от присутствия теории относительности-в это я ещё могу поверить,и то
с натяжкой
а вдруг теория верная?тогда бабушка ещё надвое сказала..

А здесь тем более.

насчёт коммунизма .
если бы эта светлая идея не провозглашала убийств так я был бы за
но увы
и ах
<...>
конечно,представления о прекрасном менялись,но знаете что
всё время в одну сторону,
и коммунизм в этом смысле -шаг назад

Вот уж странно слышать. Да не было в истории таких гнусностей, которые не оправдывались бы верой в бога! Попы всех калибров в вооружённых силах всех стран - уже достаточно для выводов. А про инквизицию и крестовые походы напомнить? Да, нынешние христиане белые и пушистые - но, во-первых, неясно, навсегда ли (наша православная братия была тоже мила и высокодуховна совсем недавно, в те времена, когда была прямая опасность попасть на зону или в психушку, а нынче - погляди в окно...), а во-вторых, если Вы допускаете эволюционные сдвиги в отношении христиан, почему тогда прочие явления для Вас постоянны и неизменны?
Или опять нехорошие интерпретаторы всё извратили? Простите, но сцен насилия разного рода в Библии куда больше, чем в Манифесте Коммунистической партии.

в чём разница?
а я вам скажу

в мусульманстве главное-служить богу остальное-мелочи

а в христианстве-быть счастливым
для того чтоб быть счастливым надо служить богу,но это-средство
главное-человек

"А мужики-то не знают!". Виталий, это исключительно Ваши выводы, мало на чём основанные.

для того,чтобы вы имели возможность отрицать существование бога
он должен быть.

и всё.точка.

Мне бывает исключительно жаль, что княжеский антиматюгальник запрограммирован на олбанский, в некоторых редких случаях это средство очень хорошо выражает эмоции. Ограничусь простым "гы".

[духовный виталий]

непротиворечивую картину мира

да такой картины мира просто нет..
и никогда не было..
мир состоит исключительно из противоречий

что до механики ..то да,есть такая штука
между прочим яблоко падает под действием гравитации которая описывается в общей теории относительности и её законы
находятся в противоречии с ньютоновской механикой, так что тут тоже-как посмотреть..

вы не горячитесь.
первый признак волнения это уделять внимание запятым..
вот я как начну на них внимание обращать, так сразу себе-стоп,спокойно ,говорю..оно того не стоит.

[духовный виталий]

Да не было в истории таких гнусностей, которые не оправдывались бы верой в бога!

Да ладно вам!
А коммунизм?

этак мы поругаемся.а зачем нам ругаться?
гнусностей хватало как с богом,так и без него
у нас же культурная беседа,да?

а то что вы мне пеняете на мои выводы,так я своей малограмотности не скрываю
и ею не горжусь
отношусь к ней философски
по любому мне известно об этом мире больше,чем Аристотелю,платону и сократу вместе взятым
ну так и что?
означает ли это что они были бараны,а я наоборот-голова?
сомневаюсь.

[духовный виталий]

но тем не менее, давайте , расскажите мне чем же по вашему отличается христианство от мусульманства?
или вы полагаете, что этих отличий нет?