Истории нужна переоценка

"Мне будто дверь в целый мир прорубили"
Forum rules
Уважаемый пользователь!
Прежде чем писать о политике прослушай или перечти "Аполитичную песню".
User avatar
Фанат
Пересмешник
Posts: 6791
Registered for: 19 years 3 months
Last visit: Today 09:59
Location: Москва
Has thanked: 684 times
Been thanked: 1060 times

Re: Развивая Фоменко

Post by Фанат »

V-Man wrote:искусство фальсификации причин событий и самиx фактов достигло такого уровня, что порой нельзя верить ни фотографиям, ни протоколам.
http://www.ej.ru/?a=note&id=10171 - это конец статьи Орешкина, предыдущие две части - в том же журнале за 8 и 9 июня.
P.S. По поводу работы Гуца: Владимир Ильич написал бы в ответ что-то вроде "Исторический МАТЕРИАЛИЗМ и ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМ Гуца"...
P.P.S. А по поводу Дымовского - см. вчерашний анекдот Till на предыдущей странице.
В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2940
Registered for: 16 years 4 months
Last visit: 10.06.2026 22:38
Location: Ленинград
Has thanked: 62 times
Been thanked: 68 times

Re: Развивая Фоменко

Post by Till »

Фанат, почитал статью Орешкина по ссылке. Прошу извинить меня, но такой развязной и мерзкой статьи читать давно не приходилось. Может быть, автор и не имел в виду ничего плохого, но продемонстрировать это у него не вышло. Кроме того, в статье добрых три четверти совершенно бездоказательны. Или исследовательский аппарат с доказательствами был опубликован в первой части статьи? Увы, не смог себя заставить её прочитать.

По поводу статьи Гуца: изрядно напомнило концепцию вероятностной истории Сергея Переслегина ("История: метаязыковой и структурный подход" и прочие работы)
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
User avatar
Իշխան
самый обычный форумлянин
Posts: 14353
Registered for: 20 years 4 months
Last visit: 03.06.2026 16:23
Location: Нахичевань-на-Дону
Has thanked: 46 times
Been thanked: 101 times

Re: Развивая Фоменко

Post by Իշխան »

Абсолютно с Вами не согласен по поводу статьи Орешкина.
Если Вы видите бездоказательность, то всё же хотелось бы увидеть аргументы.
Уж больно Вы резко.
Հիշում եւ պահանջում եմ։
User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2940
Registered for: 16 years 4 months
Last visit: 10.06.2026 22:38
Location: Ленинград
Has thanked: 62 times
Been thanked: 68 times

Re: Развивая Фоменко

Post by Till »

За резкость ещё раз прошу извинить. Но по-другому охарактеризовать не получается.
Ну, во-первых, бросаются в глаза мелочи.
за три дня до войны <Сталин - Till> матерно орал на того же Жукова, который предлагал привести войска в полную боевую готовность
Иосиф Виссарионыч был во многом грешен, конечно же. Но вот несдержанность и склонность публично материться ему не приписывали даже его враги.
Готовность двигаться этим мудрым путем сегодня кроме Кореи демонстрируют семья Кастро на Кубе, семья Лукашенко в Белоруссии, семья Смирнова в Приднестровье, семья Каримова в Узбекистане, ряд других достойных товарищей.
Александр Григорьевич Лукашенко - фигура во многом неоднозначная (я бы, впрочем, поостерёгся записывать его в ряды соратников Ким Чен Ира, но дело даже не в этом). Но разве члены его семьи входят во властные структуры Белоруссии?
Разумеется, это всё частности, вполне объяснимые хотя бы публицистическим пафосом статьи (который я, кстати, и характеризовал как развязность, и от слов своих отказываться не намерен). Но из-за таких мелочей доверие к главному уже резко падает. На этом фоне такие мелочи, как "Если только для бедного совка, измученного нарзаном марксизма-ленинизма" или "Сталин, конечно, думал о глобальной экспансии. Собственно, он только о ней и думал — как и положено человеку, свихнувшемуся на собственном величии" - это уже даже не заслуживает отдельного упоминания.
Но, собственно, как я сказал - это-то всё ладно... Главное, что меня взорвало в статье - это авторская трактовка событий обороны Ленинграда.
Во-первых, начало уже прелестное:
Прежде всего, произошедшее с Ленинградом и его жителями в 1941-1943 гг. едва ли можно назвать словом «защитили».
От этого пассажа челюсть моментально падает на стол. Неважно, что дальше имел в виду автор!!! что бы он не накопал, как бы строго это не доказал!!! выбирайте выражения, господа публицисты!
Ну, ладно, предположим, это я в детстве свихнулся от походов на Пискарёвское кладбище и однобоко смотрю на ситуацию. Возможно, автор действительно собирается изложить нам что-то сенсационное, для чего следует вначале "встряхнуть" читателя как следует? Посмотрим.
Итак, сентябрь 1941 г. Упоминается "Директива №35". Хорошо. Ленинград не брать. Далее. 21 сентября. Рассмотрение нескольких вариантов того, "что же делать с Ленинградом". Три варианта: вывести женщин-детей, подавить сопротивление и отступить (заручившись помощью финнов), уничтожить население. Пока всё логично, с опорой на документы.
Но вот далее автор статьи делает решительный пассаж:
Гитлер не собирался брать город. И тратить время и боеприпасы на «превращение в пыль» тоже не собирался. В гробу он его видал в буквальном смысле слова.
На чём основан такой вывод, сказать трудно. Гитлер, оказывается, проигнорировал все три варианта, предлженных ему его подчинёнными, и выбрал свой, сводящийся к... отсутствию решения! Ну, ничего он с ним не собирался делать, и всё тут. Почему, на основании каких документов автор делает такой вывод? А вот потому.
Причём автор противоречит сам себе. В соседнем абзаце он трактует действия Вермахта так:
блокаду держать жестко, но экономно, обстреливать регулярно, но без надрыва. Пусть русские мерзнут, голодают, умирают и вообще чувствуют себя как дома.
Это вообще что-то невероятное в стилистике статьи: "блокаду держать экономно", "обстреливать без надрыва" - прелестно, не правда ли? "Мы тебя не больно зарежем", так сказать. Но бог с ней, со стилистикой, вопрос в другом. Угрожало что-то городу и населению? Даже из последней приведённой цитаты видно, что угрожало. Спасло бы город и население сдача немцам? И из статьи, и из всех известных на сегодня документов следует однозначное "нет". Если немцы не могли понять, что им делать с трёхмилионным населением, запертым в блокаде, то какие основания предполагать, что они нашлись бы что делать, окажись это население на свободе либо в немецком плену?
Теперь объясните мне, неразумному, как это всё согласуется с позицией автора.
При союзе или хотя бы нейтралитете со стороны Финляндии Ленинград и его жителей, возможно, удалось бы отстоять на самом деле (не позволить взять в кольцо), а не в героической сказке для патриотов младшего возраста.
Что касается вопроса о том, способствовала ли Зимняя война безопасности Ленинграда или способствовала обратному - это вопрос сложный, и я его сейчас не касаюсь. На мой взгляд, автор тут никаких Америк не открыл, об этом уже неоднократно писалось в самых разных ключах, в том числе и с близких позиций. Но писалось куда более доказательно.
Извините, если кого обидел.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
User avatar
Իշխան
самый обычный форумлянин
Posts: 14353
Registered for: 20 years 4 months
Last visit: 03.06.2026 16:23
Location: Нахичевань-на-Дону
Has thanked: 46 times
Been thanked: 101 times

Re: Развивая Фоменко

Post by Իշխան »

Лукашенко неоднократно обещал передать власть своему младшему сыну Николаю; кроме того, часто берёт его с собой в официальные поездки - вроде как наследника.
Հիշում եւ պահանջում եմ։
User avatar
Максимыч
Вольный Каменщик
Posts: 21296
Registered for: 20 years 4 months
Last visit: 09.12.2016 21:34
Location: Каменск-Шахтинский
Been thanked: 2 times

Re: Развивая Фоменко

Post by Максимыч »

Кстати, о Саблине. Безусловно, его честность, небезразличие к сложившейся ситуации, стремление что-то изменить достойны самых добрых слов (даже несмотря на его политическую наивность). Но по законам всех стран мира (с любым строем) его действия называются одним словом - мятеж... Я уж не говорю о том, что он подвергал риску большое количество людей, ведь по существовавшим тогда законам (и я не уверен, что они сильно изменились сейчас) его корабль должен был быть подвергнут огню на уничтожение. Как ни крути, но суд над ним был совершенно оправдан. Другое дело - расстрел, но таково было время...

Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
User avatar
bookworm
Буквоед
Posts: 4327
Registered for: 19 years 4 months
Last visit: 20.12.2021 20:01
Location: СПб
Been thanked: 3 times

Re: Развивая Фоменко

Post by bookworm »

Максимыч wrote: он подвергал риску большое количество людей, ведь по существовавшим тогда законам (и я не уверен, что они сильно изменились сейчас) его корабль должен был быть подвергнут огню на уничтожение.
Командира корабля он обманом заманил в радиорубку и там закрыл, объявив об аресте. Тем самым спас ему жизнь или, по крайней мере, дальнейшую карьеру. А огонь на поражение был открыт не сразу. Сначала были сделаны несколько выстрелов и произведено бомбометание по курсу. После того. как "Сторожевой" не остановился, был отдан приказ на поражение. Летчик, получивший приказ, "положил" бомбы точно под корму, выведя из строя рули и винты. Люди не пострадали.
User avatar
Максимыч
Вольный Каменщик
Posts: 21296
Registered for: 20 years 4 months
Last visit: 09.12.2016 21:34
Location: Каменск-Шахтинский
Been thanked: 2 times

Re: Развивая Фоменко

Post by Максимыч »

Ну, а если бы лётчик был не столь искусен? Или, например, погодные условия были бы хуже и помешали бы такому прицельному бомбометанию? Он обязан был остановиться, понимая, что могут погибнуть люди. Подозреваю, что именно это обстоятельство и определило приговор: остановись он по приказу - могли бы ограничиться тюремным сроком.

Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
User avatar
bookworm
Буквоед
Posts: 4327
Registered for: 19 years 4 months
Last visit: 20.12.2021 20:01
Location: СПб
Been thanked: 3 times

Re: Развивая Фоменко

Post by bookworm »

Максимыч, я не оправдываю действия Саблина. Действительно он взял на себя вопрос о жизни 160 человек.
И не все были с ним согласны.
Я просто излагаю факты.
Вообще-то все, что мы здесь наговорили на 6-7 страницах надо бы выделить и отделить. :D
Что-то вроде:
"Истории нужна переоценка!!?"
User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2940
Registered for: 16 years 4 months
Last visit: 10.06.2026 22:38
Location: Ленинград
Has thanked: 62 times
Been thanked: 68 times

Re: Развивая Фоменко

Post by Till »

Главное, чтобы не
"В исторической науке всё иначе запендюрим".
А идею разделить темы - полностью поддерживаю. От песни ТСШ ушли уже далековато.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
User avatar
V-Man
Стрелочник
Posts: 2870
Registered for: 20 years 4 months
Last visit: 20.10.2019 09:57
Location: Страна подпорченного компота
Been thanked: 1 time

Re: Развивая Фоменко

Post by V-Man »

Бесполезное это занятие, переоценивать историю. Как тут уже успели сказать она написана победителямии соответственно критикуется противоположной стороной. Оценивать можно только настоящее.
Честно говоря мне до лампочки где была Троя и когда распяли Xриста, имеют ли евреи историческое право на кусочек земли у Средиземного моря и кто на кого и почему нападал в одна тысяча лоxматом году. Тевтоны на Невского, Орда на Русь или наоборот. Мне гораздо важнее что сегодня от взрывов гибнут люди в метро и на концертаx в России, что канадские парни подрываются на минаx в Афгане, что Турция благославляет провокаторов на <<подвиги>>. Историю знать полезно и интересно, но она к сожалению ничему не учит ни политиков, ни народ.
Мы боремся за правду и равные права.
Всем людям по комбайну, желательно по два!
User avatar
Till
Умница-консерваторец
Posts: 2940
Registered for: 16 years 4 months
Last visit: 10.06.2026 22:38
Location: Ленинград
Has thanked: 62 times
Been thanked: 68 times

Re: Развивая Фоменко

Post by Till »

V-Man, думается мне, что Вы всё же не совсем правы. Разрешите прибегнуть к такой аналогии. Человек заявляет: "В гробу я видал таблицу умножения и вообще всю эту математику. Мне интересно, чтобы меня на рынке не обсчитали при расчёте". Согласитесь Вы с такой логикой? Думаю, едва ли. Разумеется, и профессора мехмата на рынке могут обсчитать. Но всё же у человека, вообще не знающего простейших арифметических действий, шансов на это куда больше.
Знание - это не гарантия понимания, но необходимое условие. Второй компонент - желание думать. Вот примерно как-то так. И, кстати, именно поэтому история сама по себе ничему не учит - к ней ещё необходимо "искусство делать выводы".
И кстати:
V-Man wrote:Оценивать можно только настоящее.
По моему мнению, даже это не бесспорно. Я о том, что настоящее ничем не лучше прошлого - в смысле понимания закономерностей и достоверности наших знаний о нём, как это ни парадоксально.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
User avatar
Фанат
Пересмешник
Posts: 6791
Registered for: 19 years 3 months
Last visit: Today 09:59
Location: Москва
Has thanked: 684 times
Been thanked: 1060 times

Re: Развивая Фоменко

Post by Фанат »

Что ж, сколько людей, столько мнений. Вообще Орешкину не свойствен такой горячий запал; он прекрасный историк, аналитик. Почему он вдруг выступил столь горячо - мне самому неясно. Весь свой запал он обрушивает на Суворова, который тоже немного Фоменко. Может быть потому, что опора на Суворова в глазах записных патриотов дает Сталину хоть и зловещий, но некий шарм - вроде наполеоновского.
В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
User avatar
Максимыч
Вольный Каменщик
Posts: 21296
Registered for: 20 years 4 months
Last visit: 09.12.2016 21:34
Location: Каменск-Шахтинский
Been thanked: 2 times

Re: Развивая Фоменко

Post by Максимыч »

bookworm wrote:Вообще-то все, что мы здесь наговорили на 6-7 страницах надо бы выделить и отделить. :D
Что-то вроде:
"Истории нужна переоценка!!?"
Полностью согласен, более того, именно так новую тему и назвал. Сейчас вошёл во вкус, буду делить ещё одну тему, посложнее :lol:

Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
User avatar
V-Man
Стрелочник
Posts: 2870
Registered for: 20 years 4 months
Last visit: 20.10.2019 09:57
Location: Страна подпорченного компота
Been thanked: 1 time

Re: Истории нужна переоценка

Post by V-Man »

Попытаюсь разъснить еще раз, на очень грубом примере.
Если меня по незнанию арифметики где-то обсчитают, то это ведь сейчас. И заметно будет сразу на моем кошельке. А если Фоменко докажет, что Xристос был распят не 2010 лет назад, а всего лишь 800-1000 лет назад, то меня это мало волнует. Это будет удар по религии, церкви, по арxеологии, по коллекционерам всеx мастей - но лично мне это до лампочки.
Мы боремся за правду и равные права.
Всем людям по комбайну, желательно по два!
User avatar
Максимыч
Вольный Каменщик
Posts: 21296
Registered for: 20 years 4 months
Last visit: 09.12.2016 21:34
Location: Каменск-Шахтинский
Been thanked: 2 times

Re: Истории нужна переоценка

Post by Максимыч »

Вспоминается Шерлок Холмс, который не знал, что Земля вращается вокруг Солнца, потому что ему в его профессии сыщика это было не нужно :lol: Впрочем, может быть, Михаил в чём-то и прав. Кстати, Христос по официальному счёту был распят не 2010 и даже не 1977 лет назад, а 1979 - ему было не 33 года, а 31 :lol:

Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
User avatar
духовный виталий
Почетный Абориген
Posts: 4259
Registered for: 18 years 9 months
Last visit: 31.03.2023 02:04
Location: хабаровск
Been thanked: 1 time

Re: Истории нужна переоценка

Post by духовный виталий »

не удивлюсь ,если всю историю
можно свести к трём-четырём сюжетам
как это было продемонстрировано со скажем литературой
особо продвинутыми её пользователями

лично я рассматриваю эти науки как сугубо прикладные
и прикладываю я их к собственной неприкаянной жизни
быть белогвардейским офицером в париже и шанхае
или в воркуте с магаданом вот в чём вопрос?
история помогает совершать правильные поступки
как и литература
и в этом смысле нет разницы в том как интерпритировать факты
интерпритация-это процесс не научный,это процесс философский
а скрыть факты или исказить их настолько,чтобы это повлияло на
здравый смысл заинтересованного наблюдателя есть задача совершенно
невыполнимая
таких болванов надо специально растить
это проще чем всю историю переписывать
раздай по бутылке клинского и упаковке презервативов
и в орлятский круг
петь про изгиб гитары жёлтый
делов то?
факты есть факты
причинно-следственные связи-это философия
напал ли гитлер на ссср потому что ссср хотел напасть на гитлера?
или наоборот потому что ссср этого не хотел?
какая разница?
если вы не философ,то никакой
для вменяего человека ясно одно: от тупых диктаторов надо держаться подальше
от умных тоже
увидал диктатора?
переезжаешь.
вот и вся история
как на патриарших.
за всё хорошее , против всего плохого..
User avatar
Фанат
Пересмешник
Posts: 6791
Registered for: 19 years 3 months
Last visit: Today 09:59
Location: Москва
Has thanked: 684 times
Been thanked: 1060 times

Re: Истории нужна переоценка

Post by Фанат »

http://www.ej.ru/?a=note&id=10177
Окончание статьи Орешкина
А историю, на мой взгляд, изучать все-таки надо - опыт истории может позволить предотвратить ошибки, которые зачастую чреваты немалой кровью. Например, опыт изучения великой депрессии многое изменил в экономике. Другое дело, что политики горазды историю извращать на потребу себе любимым. Потому и у ТСШ: - Чему нас жизнь учит? - А ничему она не учит!
В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
User avatar
Ginzzburg
Благородный дон
Posts: 12723
Registered for: 20 years 4 months
Last visit: Yesterday 23:03
Location: Москва, Erfurt, Blankenhain
Has thanked: 7 times
Been thanked: 35 times

Re: Истории нужна переоценка

Post by Ginzzburg »

Прочитал наконец-то статью Орешкина целиком.
Надо сказать, с огромным удовольствием.
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашей женской консультации!
User avatar
Фанат
Пересмешник
Posts: 6791
Registered for: 19 years 3 months
Last visit: Today 09:59
Location: Москва
Has thanked: 684 times
Been thanked: 1060 times

Re: Истории нужна переоценка

Post by Фанат »

V-Man wrote:Это будет удар по религии, церкви, по арxеологии, по коллекционерам всеx мастей - но лично мне это до лампочки.
Простите, V-man, но все в мире взаимосвязано... Если бога нет - все позволено (С)! Человек стемится познать истину в силу свой природы. Ваше рассуждение напоминает мне логику моей младшей дочери, которая в 8-м классе обожала лошадей, мечтала стать конюхом и поэтому утверждала, что английский язык она не будет изучать, потому что лошади по-английски не понимают.
В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени

Return to “Он посмотрел программу «Время», прочитал «КоммерсантЪ»”