"Аполитичная песня" и культ личности Великого Вождя

[Till]

Виталий, объясните мне, неразумному...
Вот были у власти кляты коммуняки. Глушили всякое инакомыслие на корню, мерзавцы. Кто не с нами - неправ. Ату его!
Пришли демократы. Свобода слова и плюрализм! Хорошо.
Что сейчас говорите Вы? Сталин - людоед и убийца! Почему? А вот потому! Не рассуждать! Не сметь иметь своё мнение по этому вопросу! Кто имеет своё мнение - мягко говоря, неправ!
Вам не кажется, что Вы предлагаете взять на вооружение методы Ваших заклятых противников - пусть и с "противоположным знаком"?

[Իշխան]

Тиль,
не передёргивайте! Виталий никому не запрещал рассуждать.
Хотя "Закон Кулона не объявишь вне закона", и ещё относительно Сталина достаточно известно, чтобы квалифицировать его так, как квалифицировали (ну, это если не закрывать глаза...)
Впрочем, так мы рискуем выйти на новый виток.

[Till]

Ну, да, конечно, Виталий никого не предлагает законопатить на Колыму. Это тоже немаловажно, согласен.
Но всё же, КМК, объявляя себя сторонником демократических ценностей, имеет смысл следовать им до конца. А как это согласуется с тем, что

а зачем нам их понимать?

- мне, право же, сложно воспринять.

[духовный виталий]

здравствуйте,

может я неясно выражаюсь?
разница между мной и коммунистами в том и заключается что я с вами спорю,
а коммунисты на моём месте заперли бы вас в сумашедший дом безо всяких
дискуссий
ну куда уж яснее?

а что касается сталина
то вы по своему логичны и я по своему логичен
никто ведь не отрицает,что при его правлении люди гибли миллионами
вы ведь не отрицаете?
потому что если вы это отрицаете
тогда тут действительно дискуссии конец

а вот дальше начинаются разночтения
некоторые считают это правильным,допустимым,необходимым,неизбежным..
подберите или придумайте своё слово сами
русский язык позволяет озвучить любую
позицию от самой мягкой до самой жёсткой

а некоторые ,включая меня
считают что губить людей не было никакого смысла и никакой необходимости

всё остальное- это беллетристика
либо во главе угла люди
либо нечто другое

вы просто,чтоб я и другие поняли
напишите
что для вас во главе?
величие страны
светлое будущее человечества
счастье внуков
ну не знаю
я не специалист

что для вас важнее людских жизней здесь и сейчас?

[духовный виталий]

Я не против прочесть ваше мнение
я-за
просто я никак его уловить не могу
мнения вашего

[духовный виталий]

А со своей стороны хочу сказать что
когда те времена нюхаю
то у меня такое чувство,что главной целью было истребить как можно больше народа
то есть победить в войне тоже надо было
но это как бы вторичная цель
бонус
а главное
это так построить боевые действия чтобы как можно больше народу полегло
тоже и с индустриализацией
заводы конечно были нужны
но главным было положить как можно больше народу на их строительстве
и так далее
ну не могу от такого чувства отделаться

те задача была:
держать население в страхе
просто убивать было не комильфо
безо всякого бонуса
без выгоды и смысла
вот они смыслы и выдумывали
вот они и строили заводы
колхозы создавали
каналы рыли
это всё вторичные признаки
а война и вовсе на руку вышла

может это и глупости всё
но на уровне несознания..

а в страхе они хотели держать,потому что самим было страшно
они не понимали чего они боятся и от этого ещё страшнее делалось
потому что самое страшное-неизвестность

[духовный виталий]

- мне, право же, сложно воспринять

что сложно воспринять?
что на свете есть вещи недоступные пониманию?
да их полно вокруг:
красота звёздного неба и нравственный закон в нашем сердце
ну так для примера

промысел божий понимаешь
да вот вам ирина лучше объяснит

[Till]

Виталий, простите, но тут у Вас некоторая мешанина. Одно дело - существование вещей, недоступных нашему пониманию (так сказать, "и хотел бы понять, да никак"), и другое - категорический отказ хотя бы попытаться понять (ваше "а зачем нам их понимать?").
Скажем, фашизм - омерзителен, не вызывает сочувствия, и проще всего его прямолинейно отрицать, не пытаясь разобраться. В принципе, в нашей стране (и в СССР, и в России постсоветской) обычно так и делалось, и делается. А потом сильно удивляемся, отчего же для определённого сорта молодёжи оказываются столь притягательны фашистские идеи... Ненавидь - но пойми!

что для вас важнее людских жизней здесь и сейчас?

Коротко говоря - чтобы эти жизни прошли не просто так.

[ИРИНА Т]

промысел божий понимаешь
да вот вам ирина лучше объяснит

Да не объясню я лучше, Виталик. Ибо нельзя налить ничего в полный стакан.

Как объяснить, что человечество было таким всегда? Всегда были кровавые диктаторы, бессмысленные войны, гибель целых народов... Крестовые походы и варфоломеевские ночи, геноцид всяких мастей... На сцене истории меняются только костюмы, фон и средства уничтожения.
И тираны возникают время от времени во всей своей жуткой двойственности. Они всегда окружены патологическим обожанием растаптываемого ими народа.

"И полюбите Тиранозавра, поцелуете когти его", - как поет мудрая Вероника Долина

И когда, скажите, Виталик, когда был смысл или необходимость одному человеку убивать или посылать на смерть других? Но это же сплошь и рядом в истории!
Но мы никогда не делаем "работу над ошибками".

Победить такого "дракона" невозможно тем, что обозвать его драконом или писать в словарях "палач и людоед". Это все равно, что закалякакать нарисованный портрет. Или подрисовать рожки. Конечно, облегчение будет, но толку-то? Где вывод, работа над ошибками? Где изучение явления с целью не наделать снова этих ошибок?

И Тиль прав в том, что к историческим личностям необходим беспристрастный подход.

Но люди так устроены в массе своей, что не могут беспристрастно судить о недавних событиях, должно пройти время. Я уже писала об этом. Иван Грозный или Петр Первый - это уже пожалуйста, могут спокойно изучаться со всеми плюсами и минусами...
А Сталин нет. Он еще, видимо, недополучил от народа громадной порции страстей любви-ненависти. Вот эта страстная энергия и делает его "вечно живым", хотим мы того или нет.

Все, все на этом свете дается нам как экзамен и испытание. Для того, чтобы научить человечество, взрастить в нем вечные ценности. Каждый делает свой вывод-выбор каждую минуту. И поступает в зависимости от выбора. Этим и совершенствуются. Учится распознавать и соизмерять. Чтобы достичь беспристрастия нам необходимо пройти через страсти всяких оттенков. Ну вот и проходим.

[духовный виталий]

А зачем нам их понимать,это я неудачно выразился
я ниже расписал :
всё равно не понять,поэтому нет смысла пробовать

а вот насчёт беспристрастности к кровавым деяниям
вы уж меня извините но по моему скромному мнению-полная чушь
в германии концлагеря сделали музеями в хиросиме стоит здание и есть музей
по вашему что,это всё создания глупцов?

наоборот людям пытаются с детства привить отвращение ко всему этому
и не на уровне прагматики ,а на уровне именно подкорки
чувства в данном случае рулят
а вовсе не разум

такие вещи должны подаваться не беспристрастно,а страстно
и люди которые это видели всё-они и есть первые учителя
а что касается выводов
выводы делаются,не нужно себя обманывать

что мы живём как при петре
этож совсем не так.

Каждый делает свой вывод-выбор каждую минуту. И поступает в зависимости от выбора.

найдите мне Ирина человека беспристрастного в этом выборе
и я соглашусь с вами ,что надо быть беспристрастным по отношению к истории

[духовный виталий]

Ненавидь - но пойми

поймите и вы:
есть вещи,которые понять нельзя


и если вам так проще,
то их существование вытекает(какое приятное слово)
из самого наличия вещей которые могут быть поняты
в противном случае чепуха получится полная

[духовный виталий]

Коротко говоря - чтобы эти жизни прошли не просто так.

когда было написано:
не судите

имелись в виду именно такие выводы

[ИРИНА Т]

а вот насчёт беспристрастности к кровавым деяниям
вы уж меня извините но по моему скромному мнению-полная чушь

К кровавым деяниям, заметьте, прошлого. А что вы можете сделать? Бесконечно рвать на себе волосы, злиться и клеймить позором... Биться грудью в бессильной злобе о твердый камень?(С) И бесконечно наполнять пространство вибрациями ненависти?

А вот, чтобы научиться делать выводы из прошлого, чтобы научить детей не делать этих ошибок, успокоиться просто необходимо.
Ненависть и гнев - даже "праведные" опасны тем, что они могут, (и как правило, это делают), ударившись о свою противоположность, вырастить такого же монстра. Крайности вредны с любой стороны.

Более того, мудрецы считают, что обдуманное и сказанное спокойно, гораздо более действенно, чем в запале ненависти.

Хотя, признаться, я сама человек страстей, и то, что я говорю, не всегда выполняю сама. Это в идеале... И страсти просто необходимо пройти, куда от них денешься.

Но, опять повторюсь. Небо отражается в озере, когда нет бури.(С)

[духовный виталий]

А что вы можете сделать?

научиться делать выводы из прошлого, чтобы научить детей не делать этих ошибок

чтобы научить детей себя вести
надо научить их отличать плохое от хорошего
правильное от неправильного
добро от зла

и сделать это можно только на примере
а именно назвав подлеца подлецом
героя героем
негодяя негодяем
а колобка колобком

ничего другого просто не существует в том убогом мире где мы с вами имеем
находиться
чтоже касается степени горячности с которой людоед будет объявлен людоедом
я готов оставить это на ваше усмотрение
но должен заметить что усвояемость материала будет прямо пропорциональна
искренности преподавателя
и любой вменяемый человек пропустив через себя подробности
некоторых деяний спокойно обо всём этом рассказывать не сможет

я кстати про тов.сталина не договорил
идеи как говорится идеями
но ведь существуют и подробности
реалии так сказать
будни,приводящих в исполнение
идеи эти
я бы всем новоявленным коммунистам
прописывал в принудительном порядке
скажем по сто часов
подробностей
и чтоб с огоньком
как в диснейленде
им продемонстрировали
пусть даже и за гос.счёт
на хорошее дело денег не жалко

на колыму
зимой
и в барак
и каждого десятого шлёпнуть
принародно
графином по голове
ничего,сейчас медицина чудеса делает
откачают
ну и так далее
пусть михалков
поставит трюки
он же патриот?
посмотрим ,
как они крови нанюхавшись
запоют.

[Till]

Виталий, видите ли в чём дело. Убеждения без понимания правильно назвать верой. Так сказать, Вы верите в И.В.Сталина как наместника дьявола на земле.
Я же не настолько самонадеян, чтобы попытаться поколебать Вашу веру.
Так что смысла в продолжении нашего разговора на эту тему большого смысла не усматриваю, засим его и прекращаю.
Но всё же подумайте, что подменяя верой убеждения, Вы многого лишаетесь.

[Իշխան]

Тиль,
а причём здесь вера? Есть факты, которые, если их не игнорировать, дают вполне однозначные выводы. И не наместником дьявола тогда предстаёт Сталин, а мелким аппаратчиком (и довольно бездарным военачальником), который путём аппаратных интриг стал единоличным правителем одной шестой суши.

[Till]

Князь, Вам можно только позавидовать, если имея в наличии полную совокупность фактов (а иначе, простите, мнение всё равно получается одностороннее), Вы оказались в состоянии сделать из них столь однозначные выводы. Мне вот - не удаётся.
Что же до бездарности Сталина как военачальника - давайте не будем столь в открытую идти против здравого смысла. Как ни крути, войну он всё же выиграл. Как - вопрос уже второй (второй для определения степени его ничтожества как военачальника, разумеется).
(По-моему, мы опять идём на бог знает какой круг. Стоит ли?)
(И вообще, не могу сказать, что мне весьма приятна роль адвоката И.В.Сталина. Впрочем, в адвокатах исторические персонажи, по моему разумению, не нуждаются. Они нуждаются в беспристрастных историках)

[Իշխան]

Князь, Вам можно только позавидовать, если имея в наличии полную совокупность фактов (а иначе, простите, мнение всё равно получается одностороннее), Вы оказались в состоянии сделать из них столь однозначные выводы.

Не надо мне завидовать. Полной совокупности фактов получить невозможно (да и не нужно - иначе не было бы ни одной науки), зато есть достаточное их количество.

Как ни крути, войну он всё же выиграл.

Я всегда - и в советское время тоже! - полагал, что войну выиграл советский народ ценой немыслимых жертв.
А как военачальник он успел себя показать ещё в Гражданскую, под Царицыном.

[Till]

Князь, мне кажется, что в данном случае крючкотворством начинаете заниматься уже Вы. Армия - всегда построена по принципу единоначалия, и сама по себе, будучи неуправляемой, не может выиграть ничего. Всё же военачальник обладает широчайшими правами - но столь же неукоснительными обязанностями, и отвественность его, во всех смыслах - очень велика.
Князь, Вторую мировую проиграл немецкий народ (я сейчас про саму войну, а не про её последствия)? Или всё же Адольф Гитлер?

[Максимыч]

Кстати, при всём моём отношении к Сталину, говорить о том, что он был абсолютно бездарным в плане руководства и управления войсками, не стал бы. В то время, как Гитлер действительно возомнил себя великим полководцем и, уже после того, как "блицкриг" захлебнулся и пошли военные неудачи и на Восточном фронте, и в Африке, никого не слушал, всем стремился распоряжаться сам, снимал-назначал-перемещал действительно талантливых военачальников, порой тасуя их как колоду карт, не позволяя им делать очевидные с военной точки зрения вещи (яркий пример - он не позволил Паулюсу отступить из Сталинграда, пойти на прорыв и тем самым спасти армию, сотни тысяч солдат, которые так были нужны в дальнейших военных действиях), Сталин, как хитрый и коварный восточный деспот, после первых неудач понял, что лучше позволить профессиональным военным делать то, что они всё равно умеют лучше, а присвоить все плоды их побед можно и после войны (что он в своём стиле и начал делать почти сразу же после Победы). Особенно это стало проявляться после того, как его выдвиженцы накомандовали в 1942 году под Харьковом и в Крыму. После этого таких глобальных неудач (при том, что многие операции действительно могли быть и спланированы, и проведены более удачно, с бОльшей эффективностью и, главное - с меньшими потерями) всё-таки не было. И люди наверху были заменены на, может быть, менее "благонадёжных", но более толковых, и думать больше стали. Есть такие сведения, что Сталин "брал уроки" у старых спецов ещё с дореволюционным опытом, успевших повоевать везде и за всех - и с немцами в Первую мировую, и за белых, и за красных. Уж полная бездарность на это бы никак не была способна.

А на вопрос Тиля ответить несложно. Гитлер проиграл войну в тот момент, когда решил воевать с Россией. Когда после первых трагических поражений Сталин стал думать о том, чтобы заключить мир по типу Брестского и обратился к болгарскому послу с просьбой о посредничестве, тот сказал: "Я не буду этого делать. Даже если вы сейчас потеряете Москву, отступите до Урала, вы всё равно победите". Не исключаю, что именно это и заставило Сталина задуматься, как вести войну дальше...