Հայոց ցեղասպանություն։ 100 лет назад начался Геноцид армян

[Ginzzburg]

Все-таки никто не переплюнул Оскара Уальда: патриотизм – достоинство негодяев.

А по теме... Нет слов, чтобы высказать сочувствие.
Нет никаких душевных сил, чтобы представить себе это...
Есть только одно: не забыть. Делать все для того, чтобы эта бойня не была забыта. Только это важно.

Так начался XX век...

[духовный виталий]

Надо постараться быть человеком.
И на словах, это тоже важно, и на деле.
и если где то и когда то для того чтобы быть человеком требуется приложить нечеловеческие усилия
то на фиг такую страну и на фиг такой патриотизм
человеко(а)м должно быть легко , а если нет , так надо стараться сделать так ,чтоб было легко
и это и есть идея нашего врага Елена,или Вашего если хотите
это в америке инвалидов вносят на руках незнакомые граждане , их не напрягает..
такая уж аура , такой там понимаешь климат..
а наши доблестные граждане стоя по колено удивляются невоспитанности израиля и украины
пришлю вам парочку фотографий пандусов для инвалидов заканчивающихся непосредственно в грязи
директно со своего двора . это и есть символ и идея сегодняшней России.
как же мне быть патриотом?
если девять из десяти уверяют меня , что так и должно быть.
важнее крым,а пандусы потом.
не ,не фига.
вначале пандусы, потом детские больницы, школы и далее по списку..
люди натурально не понимают ,что страна -это они и есть
вот не крым, не кавказ , вообще не лес,поля и горы..
страна-это не идея,не лозунг, не какая то там неведомая "великая культура"..
не грандиозное прошлое и не светлое будущее..не ПОБЕДА!!!

страна-это они сами. вот какие есть,такая и страна.
вот сделал ты глупость и выходит глупая страна.
сделал подлость-выходит подлая.
сделал так чтоб всё было по совести и такая страна и будет.
вот иду я по грязи,по всей этой слякоти
вот слышу я этот вечный телешоубалаган, поле чудес это непрекращающееся
читаю я эти прилепинские закидоны
чего там любить?что там защищать?
что осталось?
люди цепляются за какието обломки , за фотографии, надувают это враньё и надеются на нём выплыть
куда?
в прошлое?
так там если что много чего наворочено
и голодомор и гражданская война и геноцид тоже..
в прошлом.зачем тянуть всё это на себя?

[Фанат]

Мне кажется, что это слово никогда не было хорошим.

Хана, мне кажется, дело не в самом слове. Важно это понятие, как его ни называй.
Два чувства дивно близки нам -
В них обретает сердце пищу -
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам.

Животворящая святыня!
Земля была б без них мертва,
Как пустыня
И как алтарь без божества.

Тут нет слова "патриот" - но что это, как не похвальная песнь патриотизму?
Эти пушкинские слова - важное лекарство для души. Без него мы рискуем превратиться в манкуртов. Можно быть (фактически, а не по самоназванию) патриотом, понимая при этом, что, принося пользу своей Родине, ты одновременно вносишь свою лепту в пользу всего мира, так как твоя Родина - его часть. И я продолжаю верить (о том была полемика у нас с Князем пару месяцев назад в ветке "Так сказал Заратустра") в то, что

Иешуа — однозначный космополит. По последствиям своего учения. Но одновременно и патриот - в силу того, что он желал добра в том числе и своему народу. И много для этого сделал.

Помимо того, что провозглашение себя "патриотом" является первейшим признаком фальшивости этого патриотизма, критическая разница между патриотом и "патриотом" состоит в том, что настоящий патриот понимает, что люди другой страны, другого народа являются патриотами своих стран, своих народов, и это не должно делать их врагами. С другой стороны, признание и уважение этого факта не делает автоматически человека космополитом в том смысле, что для него Родина - весь мир.

[bumbler]

Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам.

Мдя...
Вот это то и напрягает. А чужие пепелища и чужие гробы нам пофиг.
Каждый выбирает себе любимый геноцидик и о нём плачет(извините, если задеваю чьи-то чувства). А ведь убивают не только армян, евреев, негров и т.д. и т.п. - это ж люди людей убивают и не важно какого цвета эти люди и какой национальности. Это дико по любому и нет этому оправдания. И почему мы так держимся за это разделение на расы, национальности, страны? Что ж мы никак поделить не можем?
Меня почему-то пытаются убедить, что евреев погибших во вторую мировую мне должно быть жалко больше, чем остальных. А я вот просто смотрю на цифры, и мне жутко становится - это ж сколько людей погибло! Зачем?!

[Фанат]

А чужие пепелища и чужие гробы нам пофиг.

А вот из "любви к отечески гробам" этого вовсе не следует. Между "любовью" и "пофиг" есть масса промежуточных чувств - например, уважение, сочувствие. Признайтесь, когда Вы бываете на кладбище, Вы идете к могилам своих родных мимо сотен других могил, где похоронены люди, которых Вы не знали. Но Вы не станете сорить на этих могилах, даже не будете громко говорить или петь, возможно - выразите сочувствие людям, стоящим у этих могил.
А вот когда "чужие гробы пофиг" - тогда и начинается тот самый "патриотизм" - в кавычках.

И почему мы так держимся за это разделение на расы, национальности, страны?

Да вовсе не держимся мы. Если я встречу китайца, который родился и провел детство в Петербурге, то мне есть о чем с ним поговорить, что вспомнить, и он мне, уж простите, ближе, чем еврей, родившийся и живущий в Тель-Авиве. Потому что так уж сложилось, что моя родина - Петербург, а не Тель-Авив.

[bumbler]

Признайтесь, когда Вы бываете на кладбище, Вы идете к могилам своих родных мимо сотен других могил, где похоронены люди, которых Вы не знали.

На кладбищах не бываю, мне там делать нечего. То, что там похоронено - это уже не мои родные. Мои родные всегда со мной в моих воспоминаниях. И мне не нужно находиться на кладбище, чтоб их помнить. Есть места, которые гораздо больше напоминают мне о них. Те места в которых они были живыми.

Если я встречу китайца, который родился и провел детство в Петербурге, то мне есть о чем с ним поговорить, что вспомнить, и он мне, уж простите, ближе, чем еврей, родившийся и живущий в Тель-Авиве.

А есть такой вариант, что вам не о чем будет говорить и даже, если он не китаец, а русский. Даже, может быть вы вдруг найдёте много общих тем для беседы и с тем евреем из Тель-Авива, просто шансов его встретить у вас гораздо меньше . В общем, мне кажется, что дело тут не в определённом месте, а в каждом отдельном человеке.

Кажется, мы тут уже совсем не по теме
Надо либо новую тему открыть про патриотизм, ну или может в личке додискутировать

[Елена]

А я вот люблю ходить на кладбища, очень понимаю и разделяю это пушкинское "любовь к родному пепелищу" и "отеческим гробам"... С юности люблю. Новодевичье, Донское, при Александро-Невской лавре... Обязательно хожу при возможности.
.

а кладбищах не бываю, мне там делать нечего. То, что там похоронено - это уже не мои родные. Мои родные всегда со мной в моих воспоминаниях.

Хана, это всё потому, наверное, что у вас там нет ни того, ни другого... (ни гробов, ни пепелищ)
Все люди разные. Кто-то может обрубить корни, кто-то - нет...

[Елена]

Каждый выбирает себе любимый геноцидик и о нём плачет

Хана, вы отрицаете холокост? геноцид армян? Вернее, не то что отрицаете, но как-то вы о нём неуважительно... Экая вы.... нетипичная.

[bumbler]

Я ничего не отрицаю. Я просто не понимаю какая разница евреи, армяне или ещё кто, список то длинный. Дико, что люди истребляют людей и не важно по какому признаку. И всё это было и продолжает быть. А мы плачем об отдельных моментах прошлого, когда настоящее ни чем не отличается.

[духовный виталий]

Хана, вы отрицаете холокост

Нет.Она не отрицает холокоста.
Она хочет сказать,что в этой истории не важно то, что убивали именно евреев, а важно то,что одни люди убивали других без всякого смысла.
Это действительно тонкий момент .Людям так тяжело признать , что все они равны..хоть перед богом,хоть друг перед другом..перед совестью.
Потому что если нет "ни эллина,ни иудея" тогда и патриотизма нет. Откуда ж ему тогда взяться?
Национальности существуют для того,чтоб сделать этот мир красивее, смешнее и удивительнее..
а не для того,чтобы меряться у кого длиннее.
холокост-это не трагедия одних евреев,это для всего мира трагедия.для всей планеты.
поэтому папа из рима и посочувствовал армянам.
где тот рим и где те армяне,казалось бы?
а вообще выражение :от любви до ненависти один шаг
прекрасно иллюстрирует суть патриотизма

я мог бы согласиться с Фанатом живи мы в Идеальном Мире ,где топором изготовленным для колки дров колют именно дрова и никак иначе, и где у слова "есть" есть только одно значение, и где смысл фразы не меняется в зависимости от порядка расстановки запятых, ну а так..
надо быть чертовски осторожным ,а то можно много чего нагородить
религия отделена от государства?да.
так вот неплохо было бы и патриотизм от него отделить.
гордитесь страной ?да ради бога.
только неофициально. интимно, так сказать. в кухонном режиме.
а то я смотрю тут у нас нынче чечены самые большие патриоты России.
вот нет патриотов кроме них.и залдостанова с подведёнными глазами,на харлее и в куртке шотт..
ага. питерских нациков и уралвагонзавдцев. пятьдесят стрелковцев,кобзон,милонов и валерия с мужем этим лысым..как там его?
замечательная компания!
мы никогда зёрна от этих плевел не отделим.вот никогда .
не получится.
патриот сегодня-это гражданин живущий по законам своей страны .
и если по нашим законам васильевой-условно,а олегу навальному-три года, то всё-больше я не патриот.

[bumbler]

религия отделена от государства?да.

И в этом вам ещё повезло! У нас таки она не отделена. И это добавляет некой иррациональной дикости в местные реалии. Ну не могу я быть патриотом всего этого!

Национальности существуют для того,чтоб сделать этот мир красивее, смешнее и удивительнее..

А национальности - это вообще на сегодняшний момент очень условное понятие. Это я могу сказать глядя на нашу многонациональную еврейскую страну

[духовный виталий]

И в этом вам ещё повезло! У нас таки она не отделена. И это добавляет некой иррациональной дикости в местные реалии.

повезло то повезло..но не нам,разумеется
у нас слово "отделение" имеет ряд смыслов(как и любое другое в русском). и то что религия отделена от государства некоторые понимают просто:как факт того, что теперь она стала государственным отделением..типа там: почтовое отделение, отделение сбербанка...
поэтому по части иррациональной дикости мы если и не первые ,то уж точно выступаем в высшей лиге.

интересно что вы обнаружили лично факт того что еврей-это не национальность
но знаете..зато чукча -национальность!

[bumbler]

интересно что вы обнаружили лично факт того что еврей-это не национальность но знаете..зато чукча -национальность!

Ха, тут вопрос, что такое национальность? Генетический признак? Образ жизни? Или что ещё? В Израиле живут люди всех цветов кожи, сохраняющие традиции разных стран, религиозные и нет. И всё это называет себя евреями. И мы даже не сами всё это придумали. Я вот узнала, что я еврейка в первом классе. Меня так другие дети обозвали. До этого была уверена, что я человек и не думала, что люди бывают разных пород .

И опять нас не в ту степь занесло - сплошной оффтоп

[духовный виталий]

Ха, тут вопрос, что такое национальность?

ответ зависит от цели с которой ставится вопрос.
если вы учёный..так это одно
а если вы просто сочиняете анекдот-совершенно другое

никуда не денешься люди в разных местах планеты живут по разному..
по разному смеются и по разному молятся ...так устроена красота
у всех есть что то общее и у всех есть различия..
и если бы не было этих отличий, то и общего тоже бы не было,верно?
потому что что такое"общее" если нет отличий?
вот эта разница одних и других и есть национальность
что до евреев,то это вопрос особый..
но конечно,всё это мелочи
это всё для того,чтобы мы могли удивляться и чтобы жить было интересно
а так все люди ..все человеки
и слава богу,что скучать не даёт!

а что до офтопа ..так пусть нас карают строго..
тут мы согласны..
но по теме все желающие ведь уже высказались?
и мы в том числе..

просто эти тяжёлые темы должны как то двигать людей..на что то наводить..на мысли ,чтоли..
ну вот. мы поразмыслили.

[Максимыч]

Она хочет сказать,что в этой истории не важно то, что убивали именно евреев, а важно то,что одни люди убивали других без всякого смысла

Но дело ещё и в том, что многих людей действительно убивали без всякого смысла, а евреев - именно потому, что они евреи. Армян - именно потому, что они - армяне (то, что они иной веры, то, что они в сложившейся в крайне националистической Османской империи под управлением младотурок ситуации тяготели к противникам Турции в I мировой войне - и России, и Англии - значения в данном случае уже не имеет; их начали убивать именно за то, что они - армяне). Относительно того, почему Израиль не признаёт геноцида армян - наверное, им виднее. Не думаю, что они слепо следуют за кем-то. Для меня важнее, что и Холокост, и геноцид армян признаём мы.

а что до офтопа ..так пусть нас карают строго..
тут мы согласны..

Поскольку я как раз Серёга, то не буду

[olira]

Не хотела влезать в дискуссию о патриотизме и т.п., но все-таки хочу спросить: Хана, зачем Вы занялись в этой теме троллингом? Для чего это ерничание?
А по сути темы соглашусь с Фанатом и Максимычем.

[bumbler]

Но дело ещё и в том, что многих людей действительно убивали без всякого смысла, а евреев - именно потому, что они евреи. Армян - именно потому, что они - армяне

Людей убивают всегда за что-то. Не обязательно за национальность. Могут убивать за инакомыслие, за цвет кожи, за сексуальную ориентацию, всегда нужна идея - мы ж не варвары какие! Так что не вижу разницы. Убийство большого количества людей необходимо чем-то оправдывать. А тех кто убивает нужно чем-то мотивировать.
Массовые убийства всегда бессмысленны. И совершают их такие же люди, даже не маньяки.
Каждый человек способен на ужасные поступки, главное его правильно мотивировать. А уж как науськать одну группу людей на другую, мы за долгую историю научились и это всегда срабатывает.

Хана, зачем Вы занялись в этой теме троллингом? Для чего это ерничание?

Не совсем поняла где тут троллинг и ёрничанье?
Я просто высказала своё мнение.

[Максимыч]

Я тоже не считаю, что Хана написала что-то недопустимое. Да, наверное, спорное, неоднозначное - но всё в рамках приличий.

[bumbler]

По поводу ёрничанья и троллинга...

Если кому так показалось. Я просто не люблю плакать крокодильими слезами.
Мне больно и я злюсь. Какой прок в том, что мы "помним" и "чтим" у многих из нас это уже как условный рефлекс...

А у нас тут новый вид терроризма появился и вовсю практикуется. Въезжают на машинах в толпу людей на трамвайных/автобусных остановках. Вот такие кегли...

А мы помним...

И знаете, что самое страшное для меня - я даже не могу их ненавидеть. Большинство из нас на их месте вело бы себя так же. Пропаганда+отсутствие образования+низкий уровень жизни - гремучая смесь, а думать люди не приучены. Вообще думающий человек всегда проигрывает варвару. Пока думающий думает, варвар стреляет.

А вот я зачем-то думаю. Не хочу, но думаю. Почему не хочу? Потому, что не вижу выхода - не могу придумать.

Цивилизация, построенная на войнах, не может существовать без войн - просто не знает как.

Войны - это очень доходный бизнес, а люди самовозобновляющийся неистощимый ресурс "бабы новых нарожают".
Создаётся впечатление, что само государство Израиль было создано для того, чтоб вести постоянную контролируемую войнушечку в этом регионе. И с этой задачей мы успешно справляемся. Бизнес работает вовсю.

А я вот сижу и думаю...

Практически во всём мире убийство считается грехом и преступлением. Но при этом в каждом государстве существует армия, цель которой обучить наших законопослушных детей (у нас, как и во многих других странах отказ от службы в армии является преступлением)...так вот, армия обучает наших детей как можно эффективнее уничтожать себе подобных. А служба в армии - это почётно.

Но главное, мы помним...
Мы помним старые кучи трупов и осуждаем это, но при этом городим новые кучи.

Кстати, про армию...
Пытаюсь понять, что заставляет солдата идти в бой? У меня вот инстинктивная реакция, если где стреляют, уйти оттуда подальше - очень жить хочется. Вы скажете, что он родину защищает, идею или ещё что.

Вот мы и подошли к теме самопожертвования. Какой в нём смысл? Жизнь - это единственное настоящее, что у нас есть. Всё что мы ценим и за что боремся имеет для нас смысл только в контексте этой самой жизни. С прекращением жизни всё это превращается в ничто. Тут правда в дело вступает религия, которая говорит, что жизнь - это только прелюдия, а основное оно потом. Я не знаю, что там после смерти, а догадки строить не люблю и верить не умею.

Я просто не понимаю почему люди настолько не ценят свою жизнь, что готовы ей пожертвовать ради всяких сомнительных целей? И как человек может ценить жизнь другого человека, если он не ценит свою?

Мне безумно жалко упомянутых тут армян и евреев как и вообще всех людей убитых, убиваемых сейчас и тех, которых ещё убьют. Я очень хочу, чтоб это прекратилось. Я просто не знаю как это сделать.

На эти темы можно рассуждать бесконечно. Я приводила в пример страну, в которой я живу просто потому, что лучше её знаю, но она не исключение. Мир абсурден и жесток. Таким его сделали люди. Можно ли его изменить? Можно. Изменим ли мы его? Скорее всего нет.

Извините за оффтоп. Просто тема очень болезненная.

[Долгорукий]

Согласен на все %%% %.
Но надо же что-то делать!
Пнуть, например, соседа или осудить что не осудил тех, кого когда-то осудил кто-то...