"Поэт и Гражданин" с Дмитрием Быковым и Михаилом Ефремовым

[духовный виталий]

..а я уже говорил, и повторю снова: прекращение обмена мнениями на руку исключительно негодяям..
поэтому мы не станем прекращать этот разговор до тех пор пока он вообще возможен,да?
спокойно,без фанатизма..

вопрос ведь в конце концов один: чем это всё закончится?
ведь ничто вечно не продолжается, и всё когдато и чем то заканчивается..
вот лично у меня есть такое мнение, что всё это закончится позорным разгромом
и чтото мне подсказывает, что мнение это общее, просто некоторые не очень об этом думают..
типа: "..есть у революции начало,нет у революции конца.."
эт вряд ли..

[rafiki(Алексей Власов)]

что всё это закончится позорным разгромом

Разгром может быть. Вероятность есть, но небольшая.

Я почему-то думаю, (безосновательно, интуитивно), что баре уже договорились.
Теперь надо как-то организовать все, создать видимость естественности событий.

Но почему - "позорным"?
Корректнее сказать - позорно то, что происходит сейчас.
Оно всегда было. Только сейчас - нагляднее.
Бред какой-то... Сумасшествие.
Скорее бы закончилось. Желательно, без жертв. Ну, или - как можно меньше...
Неужели нет других путей, чтоб привести людей в разум???
Хотя история показывает, что даже сильнейшие потрясения не меняли в сознании людей почти ничего.
Не успевают сообразить, как им подсовывают все новые идеи. И- опять - с песнями - вперед!.
...Стеречь и приумножать. Хозяйское добро.

[Григорий]

...ими управляют еврейские олигархи...
P.S. Только не надо в меня кидаться антисемитофобскими наборами.

Не кидаюсь. Просто хочется осведомиться: в этом контексте национальная принадлежность олигархов имеет какое-то значение?

[Фанат]

Может потому, что ими управляют еврейские олигархи, продавшиеся с потрохами американским хозяевам?

Мне кажется, Вы в этом отношении не в ту сторону смотрите. Ни евреи, ни тем более Америка на украинскую культуру так не влияли и не влияют, как Польша и Литва - ближайшие соседи, к тому же значительная часть Украины в состав этих государств входила несколько веков - еще тогда, когда там евреев (тем более - олигархов!) и в помине не было. Так что многие черты польской и литовской культур прочно вросли в украинскую культуру, как и отразились в некоторых особенностях языка, что тоже неудивительно. Даже если допустить влияние "еврейских олигархов", то это - последние 15 - 20 лет максимум; но ведь "днепропетровская команда" правила в СССР - а не только в Украине - те же 20 лет, а в целом Российская империя аж более трех веков! Вас, например, не удивляет обилие слов турецкого и татарского происхождения в русском языке? Или те, кто держат грудь колесом и кричат, что они самые что ни на есть русские - на самом деле потомки татаро-монгольских "олигархов"?

[Андрей Иванченко]

Просто хочется осведомиться: в этом контексте национальная принадлежность олигархов имеет какое-то значение?

Для меня лично никакой.
Но для тех, кто позиционируют себя как сознательные чистокровные украинцы и не желают отказываться от имбецильной идеи "унитарного" националистического государства на многонациональной территории, не смотря на бездну насилия и крови, порожденные этими неонацистскими идеями - наверное, должно иметь. И те, кто этого сегодня не чувствует, почувствуют очень скоро.

[rafiki(Алексей Власов)]

...несмотря на бездну насилия и крови, порожденные этими неонацистскими идеями

Это не следствие. Скорей, наоборот. Те, кому выгодно, применяют "удобную" на сей момент идею для реализации своих целей.
И если потребуется, - людям внедрят хоть "святую веру", хоть сионизм-антисиметизм, светлое будущее, доминирование какой-либо из культур-мультур, языковую проблему, "свободу", патриотизм и так далее.
И применят к политической практике. Люди всегда готовы. Готовят с детства. И настолько все это въедается в сознание, что человек принимает этот бред за свои мысли.
Тем более, что к этим понятиям прикрепляется качественная оценка - это - молодцы, хорошо! А это - бяки, Плохо!
И своей головой в таком бардаке уже почти невозможно разобраться. Да и неудобно разбираться - придется переоценивать, а это болезненно.

[Фанат]

Но для тех, кто позиционируют себя как сознательные чистокровные украинцы и не желают отказываться от имбецильной идеи "унитарного" националистического государства на многонациональной территории, не смотря на бездну насилия и крови, порожденные этими неонацистскими идеями - наверное, должно иметь. И те, кто этого сегодня не чувствует, почувствуют очень скоро.

Андрей, если так страшен украинский "национализм", как Вы объясните реакцию крымских татар на захват Крыма Россией? Видать, российский национализм страшит их более, чем украинский? Или у Вас другое объяснение?
И еще. Вы говорите об идее "унитарного националистического государства" в Украине. А чем тогда отличается Россия как "унитарное националистическое государство"? Носители этой идеи хотят объявить единственным государственным языком украинский. А что, в России - многонациональном государстве - есть другой государственный язык, кроме русского? И национализма в России, уж поверьте, хоть отбавляй. Однако на выборах эти носители "националистической идеи" в Украине собирают от 1 до 3%. А в России ЛДПР плюс "Патриоты России" - от 8 до 12, а бывало и побольше. И это еще при том, что чуровская арифметика постоянно перебрасывает от них (правда, далеко не только от них) проценты в пользу ЕДРа.

[Григорий]

Для меня лично никакой.
Но для тех, кто позиционируют себя как сознательные чистокровные украинцы и не желают отказываться от имбецильной идеи "унитарного" националистического государства на многонациональной территории, не смотря на бездну насилия и крови, порожденные этими неонацистскими идеями - наверное, должно иметь. И те, кто этого сегодня не чувствует, почувствуют очень скоро.

Но ведь конструкцию "еврейские олигархи" употребили не "те, кто позиционируют себя как сознательные чистокровные украинцы", а именно вы, Андрей Иванченко. Значит, все-таки имеет какое-то значение? Как-то некорректно выглядит на этом фоне обвинение этих "позиционирующих себя... украинцев" в неонацизме. Или корректно?

[Андрей Иванченко]

как Вы объясните реакцию крымских татар на захват Крыма Россией?

Я наверное, что-то пропустил. Татары начали партизанское движение против "русских оккупантов"?
Не поделитесь информацией?

А что, в России - многонациональном государстве - есть другой государственный язык, кроме русского?

А что, в Чечне и Татарстане (да и в других национальных субьектах) есть запреты на национальные языки?
Удивительно, вы настолько информированы, неужели это для вас новость?

[Андрей Иванченко]

Но ведь конструкцию "еврейские олигархи" употребили не "те, кто позиционируют себя как сознательные чистокровные украинцы", а именно вы, Андрей Иванченко. Значит, все-таки имеет какое-то значение?

А как надо называть олигархов еврейской национальности? В чем некорректность? Или запрещено пользоваться национальными прилагательными?
Можно называть бандитов русской национальности русскими бандитами, русскими оккупантами, русскими олигархами, а еврейскими нельзя.
В чем вы меня подозреваете, Григорий? В антисемитизме? Хотите провести рентген и микроскопическое зондирование моего мозга?
Я мог дать вам сылки, где мой еврейский собеседник, угрожающий сначала подать на меня в ADL, приносил затем публично свои извинения под нажимом своих единоверцев.

Как-то некорректно выглядит на этом фоне обвинение этих "позиционирующих себя... украинцев" в неонацизме. Или корректно?

Некорректно, если они себя позиционируют иначе, а я на них клевещу. Но тот поток ненависти и нетерпимости к русским, который я вижу в сетях и испытал в том числе и на своем личном опыте, не оставляет у меня сомнений. Вы знаете "свидомых" украинцев, не брызжущих ненавистью к россиянам? Это чистой воды националистический угар, пропитанный неприкрытой враждой к России. Именно он, будучи перенеснным с россиян, на часть украинского русскоговорящего населения и является причиной войны на юго-востоке. Я внимательно вникаю и в русские, и украинские, и западные новости. Беседую со своими пациентами и украинского, и русского и еврейского происхождения. Поверьте, я не скор на жесткие выводы. Но в случае с Украиной у меня, лично, сомнений нет.

Однако, если у вас есть интересные факты (я уже предлагал Виктору список), буду рад ознакомиться.

[Андрей Иванченко]

И своей головой в таком бардаке уже почти невозможно разобраться. Да и неудобно разбираться - придется переоценивать, а это болезненно.

Я думаю, что дело даже не в болезненной переоценке, а в опасности потерять свой рейтинг в референтной группе.

Мы имеем дело сегодня не с фактми и мнениями индивидов, а с информацией о фактах (точнее дезинформацией) и социальными в группами, в которых та или другая (часто полярно противоположная) точка зрения считается порядочной и честной, а противоположная - результатом зомбирования, умственной недостаточности и моральной нечистоплотности. Поскольку, мало кто может позволить себе рисковать своей референтной группой, то и споры идут не об информации и точках зрения, а той или иной ПОЗИЦИИ, которую тут же стремятся припечатать и предать обструкции (как это делается, например, с Макаревичем). Я не согласен с его точкой зрения, но еще больше не согласен с истерической реакцией экстремистских пиарщиков, которые на обгавкивании известной фигуры, как моськи, надеются набрать себе очки.

Но вы сейчас, не отходя от кассы сможете увидеть, какой "критике" будет подвергнута моя позиция.
"Смотрите, папаша, шо щас будет" )

[rafiki(Алексей Власов)]

Я думаю, что дело даже не в болезненной переоценке, а в опасности потерять свой рейтинг в референтной группе.

Другими словами - страх быть изгнанным из стада? Я это и имел ввиду.

[Андрей Иванченко]

И своей головой в таком бардаке уже почти невозможно разобраться. Да и неудобно разбираться - придется переоценивать, а это болезненно.

Это то, что я сначала прочел у вас. Речь о индивиде и его личной каше в голове. Поэтому я не понял, что болезненность связана с тем, что вы говоите сейчас:

Другими словами - страх быть изгнанным из стада? Я это и имел ввиду.

Если так, то мы говорим об одно и том же.
Но для независимого человека разобраться в "информационной каше" не так уж сложно и почти безболезненно.
Главное, быть готовым изменить свою точку зрения, если факты подвигнут к этому.

[Фанат]

Татары начали партизанское движение против "русских оккупантов"?

Вы считаете, что их отношение к захвату Крыма может выражаться только оружием? Вы же первый в этом случае назвали бы их людоедами!

А что, в Чечне и Татарстане (да и в других национальных субьектах) есть запреты на национальные языки?

А что, в Украине кто-то запретил русский? Андрей, ну ведь нет сил - как можно прибегать к такой демагогии?!

Можно называть бандитов русской национальности русскими бандитами, русскими оккупантами, русскими олигархами

Где на этом форуме прозвучали эти слова? Как в том анекдоте - "Граждане! Он назвал меня собакой!"

Вы знаете "свидомых" украинцев, не брызжущих ненавистью к россиянам?

Знаю. Более того - не знаю этих, "брызжущих". У меня много друзей среди украинцев. В Украине живет мой ближайший школьный друг. Никакой ненависти не встречал, хотя объездил Украину от Львова до Харькова, от Сум и Конотопа до Николаева. Вы как будто пишете о другой стране. Но не удивлюсь, если после происходящего они появятся - среди, скажем так, не самых умных украинцев.

Я думаю, что дело даже не в болезненной переоценке, а в опасности потерять свой рейтинг в референтной группе.

Но вы сейчас, не отходя от кассы сможете увидеть, какой "критике" будет подвергнута моя позиция.

После этих двух реплик общение с Вами прекращаю. С меня достаточно.

[Елена]

Эх, раз, ещё рас... Очередной раз свернуть бОшку Форуму... Толерантные вы наши...Только появилось что-то живое, по нему привычным серпом...

[духовный виталий]

http://www.novayagazeta.ru/society/65075.html

елена ,а вы не расстраивайтесь!
читайте..постите котиков, и выражайте соболезнования по смерти девяностолетних дедушек,
молодым им легко умирать,чего там.

[духовный виталий]

Фанат!
Не горячитесь, вы же понимаете, что Эндрю отнюдь не "пропутинец".
Он экземпляр годный.
Для того ,чтобы понять: а как же работают эти чудные головы?

Нам надо научиться объяснять очевидные вещи..
а дело это долгое....,трудное... ,невыносимо тяжёлое..(тут марина уже кидает в меня сковородой)..
но что делать?
селяви

и вообще, джентельмены, обратите внимание как мы остались практически полностью в мужской компании?

[Андрей Иванченко]

Не горячитесь, вы же понимаете, что Эндрю отнюдь не "пропутинец".
Он экземпляр годный.
Для того ,чтобы понять: а как же работают эти чудные головы?

Готов к сдаче анализов )
Если честно, я могу быть самым ярым анти-путинцем и анти-кто-угодно, но мне важно, чтобы этот "анти-" реально был людоедом.
Для этого нужны факты, логически убедительные аргументы.

А для общения надо всего лишь, как говорил Карлсон: "Спокойствие, главное - спокойствие"

[Андрей Иванченко]

http://www.novayagazeta.ru/society/65075.html

Жалко парня. Мы помогали трем ребятам из Краснодара, инвалидам после Чечни. Один - умер. Другой - на инвалидной коляске (паралич ног) - выкарабкался, строит дом, завел семью.
Последний - полностью парализованный, держим связь, помогаем до сих пор. Так что мне эта боль не чужда.

Насчет участия российских военных на Украине сомнений не имею. Но хочется верить, что это дело - добровольное. В общем-то и статья это не опровергает.
И наконец - главное: имеет ли Россия право воевать на стороне ополченцев?
Для меня вопрос стоит иначе: имеет ли Россия право не оказывать помощь тем, кого уничтожают физически только за то, что они всего лишь пытаются отстоять свои базисные права - жить так как они хотят на своей земле и говорить на своем языке?
Америка поддерживает это право людей на Майдане, почему Россия не должна этого делать на Донбассе?
Чем люди на Майдане так качественно отличаются от людей на Донбассе, что одних нельзя таскать за волосы, а других можно уничтожать всеми способами?

Вы считаете, что это их внутреннее дело? Нам надо смотреть на потоки беженцев, на разрушенные города и ждать покорно, пока Киев не утрамбует, не усмирит немертво юго-восток?
Скажите, а какая информация о беспределе украинской власти над частью своего народа вы бы сочли убедительными для оказания военной помощи украинским гражданам?
Есть для вас какой-то предел, после которого вы бы сказали: "До коле ж?" - или такого порога не существует?

[духовный виталий]

Андрей, если было желание помочь соотечественникам
имелось миллион способов это осуществить без использования артиллерии ,танков и реактивных установок.
Этакая помощь имеет в русском языке конкретное название:"медвежья услуга"..
А то у человека который читает ваши посты может сложиться мнение,что годы дипломатической,гуманитарной помощи,культурного обмены,программы переселения
предоставления гражданства упрощённого,создания русских общественных организаций,лобби в правительстве, бизнесе, итд итп не дали результатов..осталось одно:танки
на самом то деле мы с танков начали,а там типа поглядим..федрарлиззация,шмедраллизация..короче мы хотим пока чего не знаем сами..
навалим горы трупов для придания своей аргументации весу.
я понимаю-это по русски,да.
но зачем вот это всё время увиливание:нам угрожали,нас обижали?
вы в зеркало на себя посмотрите,чудища вы страшные.
кто там вам угрожал?кто вас обижал?где он , этот страшный дядька?этот карабас барабас?
Обама что ли ? В своём бежевом костюме ?Или кто?