Мусорная куча 2 (выложено на сайт).

[Мария Н]

Я таки считаю, что нуждается.

[Vlak]

Лично для меня связь канания с обманом стала открытием.

Видов: Убегать
Леонов: Канать, обрываться

Вот так это и застряло! Поэтому, когда в первый раз прочёл в комментарии, что канатет означает удачный обман, я сначала взвился: как же так! А потом задумался...И снизошло на меня

[Мария Н]

Ещё, кажется, Olira что-то на эту тему писала, но снова всё перелопатить, чтобы найти - увольте!

[Мария Н]

Сам пост Olir'ы не нашла, но вот цитата из неё:

[Vlak]

olira, написала это здесь

[Мария Н]

Ох, ну да, конечно! Это у меня уже голова кругом: за последние трое суток раз пятый, наверно, перелистываю. Спасибо, Владимир, вы настоящий друг, товарищ и брат!

[Мария Н]

Ну това-а-арищи!!! Ну опять всё зависло! "Активнее, активнее!"

[Till]

Почему я против комментирования "золотого века" и "сарказма".
Эти реалии всем понятны хотя бы на уровне ощущений (то есть ясно, что золотой век - есть некий синоним хорошей жизни, а сарказм - юмора).
С другой стороны, их квалифицированное определение - вещь непростая (в "золотом веке" потребен большой историко-культурный пласт, в "сарказме" - психология восприятия искусства) и, кстати, едва ли однозначная. Выдать хотя бы непротиворечивое определение - нетривиальная задача.
С третьей стороны, прибавляет ли такая работа что-нибудь к пониманию песни? Я так не думаю.
Смотрите: что такое "золотой век" в мифологическом понимании? Некое идеальное мироустройство. Существующее в какое время? В прошлом, в прошлом, господа. В легендарные времена. Что у ТШ? Отнюдь не прошлое, а как раз наоборот. Прямая связь с традиционным пониманием - несколько натяжна. Почему же выражение укладывается в смысл песни и не режет глаз? На мой взгляд, в виду широкого употребления переносного смысла эпитета "золотой". "Золотые руки", "золотой ребёнок" и так далее. Но едва ли мы бы стали комментировать "золотые руки", буде они бы встретились. Думаю, и в отношении "золотого века" к этому нет никаких оснований.
С "сарказмом" - в принципе, аналогично.

[Мария Н]

прибавляет ли такая работа что-нибудь к пониманию песни? Я так не думаю.

КМК, наиболее весомый аргумент (это ещё не значит, по крайней мере, в моём случае, - достаточно веский!). По сравнению с ним остальные:

Эти реалии всем понятны хотя бы на уровне ощущений/ их квалифицированное определение - вещь непростая и, кстати, едва ли однозначная. Выдать хотя бы непротиворечивое определение - нетривиальная задача.

слабее, хотя бы потому, что, если всё-таки комментировать, то вопрос сложности задачи - второстепенен. "Спокойно, Ипполит Александр, спокойно!" В изначальной последовательности ("всем понятны" - "вещь непростая", "нетривиальная задача" - прибавляет ли такая работа") как раз всё ясно. А вот в такой?
Итак, пока: на одной чаше весов - мнение Vlak'a, olir'ы и моё (по-моему, больше никто не присоединялся), на другой - модератора раздела... Вот кому я сейчас не завидую!

[Мария Н]

Вот кому я сейчас не завидую!

Поэтому предлагаю: воспользоваться властью и сделать так, как считаешь нужным/правильным! "Резать к чёртовой матери!" - значит, резать. Главное, делать уже хоть что-нибудь!

[Till]

Воспользоваться властью я всегда успею. До тех пор хочется всё-таки надеяться на разумную аргументацию.

вопрос сложности задачи - второстепенен

Верно. Но я говорю немного о другом. В данном случае явление не имеет прямого отношения к тексту ТШ, так что определять его не просто трудно, но и несколько бессмыслнно.

[Мария Н]

явление не имеет прямого отношения к тексту ТШ

хочется всё-таки надеяться на разумную аргументацию

И мне хочется! В смысле, от кого-нибудь ещё. Всё-таки надеюсь, что эти "кто-нибудь" подтянутся и "примут горячее участие". Что касается меня - dixi.
Вопрос в том, сколько ждать?..

[Till]

явление не имеет прямого отношения к тексту ТШ

Я имею в виду следующее:
"Золотой век" как понятие историко-культурной сферы (а именно так мы его замахнулись объяснять) прямого отношения к тексту ТШ не имеет. Т.е., ТШ, употребляя его, не задействует ассоциативный ряд, вытекающий из этого контекста.
Эк завернул-то, а...

[Мария Н]

не задействует

А впрочем - я же уже "умыла руки"... Olira, где вы?

[Till]

Ох ты, боженьки, совсем я что-то одичал и разучился говорить на понятном языке... По порядку:
-"Золотой век", как верно замечено Олирой, есть

представление, присутствующее в мифологии практически всех народов, блаженное состояние первобытного человечества, жившего в гармонии с природой

Часто мы также несколько сужаем мифологическое поле до наиболее известного нам эллинского и говорим о "легендарных Кроновых временах", "царстве титанов" и так далее. Соответственно, первоначально это понятие употреблялось в переносном смысле, когда надо было обрисовать идеальную картину, обращённую в прошлое. Царская Россия из Советской. СССР застойный из перестроечного. Литература девятнадцатого века из двадцатого. Классицистское искусство из романтического. Короче говоря, "раньше было лучше". Ибо парадигма древнего мировосприятия, что изначально мир был совершенен, а чем дальше, тем больше "энтропия возрастает, дорожает алкоголь" - чрезвычайно сильна.
-В ХХ веке окрепла несколько другая парадигма, "мы рождены, чтоб сказку сделать былью" (или, как я сегодня прочёл, "человек рождён для счастья как птица для паштета"). И "идеальное мироустройство" стало гораздо более "модным" искать в будущем, а не в прошлом. Однако, заметим, что "золотым веком" будущее идеальное мироустройство именовалось весьма редко.
-Отсылает ли текст ТШ к "идеальным" временам прошлого? Ни в коей мере.
-Почему же метафора, употреблённая "не на своём поле", не выглядит инородным телом в тексте? В силу метафоричности прилагательного "золотой". В конце концов, "золотой век" в данном случае употребляется не как неразделимая единица с особым смыслом, а как высокопарный синоним "золотого времени".

[Мария Н]

первоначально это понятие употреблялось в переносном смысле, когда надо было обрисовать идеальную картину, обращённую в прошлое.
"золотым веком" будущее идеальное мироустройство именовалось весьма редко.

То есть, всё-таки именовалось?
Не помню, где, но где-то читала, что у тех же "практически всех народов" сохранялась идея о том, что "золотой век" однажды вернётся. Пишу не в качестве аргумента, поэтому без конкретного источника (а может, наоборот: именно потому и "не в качестве").

[Till]

По крайней мере, в мировоззрении эллинов ничего подобного не помню. М.б., плохо искал.

То есть, всё-таки именовалось?

Высказался осторожно, ибо утверждать, что не именовалось вообще, было бы несколько самонадеянно.

[Мария Н]

Вот, к примеру:

ОРТОДОКСАЛЬНЫЙ ИУДАИЗМ признает не только то, что еврейский Танах вдохновлен Богом, но и то, что Моисей вместе с письменным законом получил от Бога на горе Синай и устный закон. Ортодоксальные иудаисты скрупулезно соблюдают оба. Они еще ждут грядущего Мессию и верят, что при нем для Израиля наступит золотой век.

Основная часть шиитов признает лишь 12 имамов, последний из которых, Мухаммад ал-Мунтазар, в 878 году н. э. «исчез в пещере великой мечети в Самарре. Потомства он не оставил». Так «он стал скрытым (мустатир) или ожидаемым (мунтазар) имамом [...] В определенное время он вернется в виде махди́ («ведомого истинным путем»), чтобы возродить истинный ислам, завоевать весь мир и провозгласить недолгий золотой век перед концом всего»

[Till]

Тут вопрос в адекватности передачи. Т.е., что в мировоззрении многих религий есть место идеальному мироустройству в будущем, я не спорю - но вот именовали ли они это сами "золотым веком" или это интерпретация комментаторов, а ежели так - то насколько она корректна? Непросто всё.
Я уж не говорю о том, что, ежели закладываться на такое - то надо отражать это в тексте комментариев. Каким образом? ответ совершенно неясен.

[Мария Н]

ежели закладываться на такое

Прошу принять во внимание, что всё, сказанное мной о золотом веке, не относилось, по крайней мере, напрямую, к этому вопросу. Что касается "закладываться" - "не закладываться", моё dixi означает DIXI. Причем, боюсь, даже без моего участия (ежели, конечно, вообще у вас, Александр, найдутся другие оппоненты) дальнейшая дискуссия по этому вопросу будет напоминать сказочку про белого бычка...