Истории нужна переоценка

[Алг]

Фанат, у вашей дочери нормальная логика. Мастер дедукции Шерлок Холмс рассуждал так же

[Իշխան]

Фоменко ведь не только доказывает, что Христа распяли около тысячи лет назад; он ещё утверждает, что Христос и папа Григорий VII - одно и то же лицо. Хотя, кажется, там есть ещё "дубликаты"... В общем, всё это выходит далеко за рамки чисто церковных вопросов.

[tory]

что Христос и папа Григорий VII - одно и то же лицо.

А что такое тогда "Христос"? Бессмысленный набор слов, если имеется ввиду та распятая личность "мессия" , который из канонических -апокрифических евангелий. Как глава одной из поздних христианских конфессий мог быть одновременно "основоположником" раннего христианства? Впрочем , вольнО данному историку называть "мессией" (а именно это означает слово "христос".) и понимать под этим словом. что угодно и кого угодно, если это вписывается в его концепцию.

[NAL65]

вольнО данному историку называть "мессией" (а именно это означает слово "христос".)

Слово "христос", по-моему, означает "посвященный", а "мессия" - это Исус.

[Григорий]

Как глава одной из поздних христианских конфессий мог быть одновременно "основоположником" раннего христианства?

Точно так же, как внутри земного шара может быть другой шар, значительно больше наружного.

[tory]

ОФФ

Слово "христос", по-моему, означает "посвященный", а "мессия" - это Исус.

NAL65 ! Увы, Вы заблуждаетесь. Даже странно. ведь в современную -то эпоху, можно очень легко с помощью, любого поисковика ( а может кто-то что-то и почитывал , если уж не специальную литературу, то хоть зачитанную "Мастер и Маргарита" ) моментально уяснить, что есть что. Например, что "Исус-Иисус"- просто греческое произношение еврейского имени "Иешуа", - а вот из священного источника знаний -

Месси́я (от ивр. מָשִׁיחַ‎, Маши́ах; др.-греч. Χριστός, Христо́с) — букв. «помазанник». Помазание особым маслом (елеем) было частью церемонии, проводившейся в древности при возведении царей на престол и посвящении священников в сан.

То есть Иешуа , которого некоторые в Иудее считали иудейским машиахом, (см. евангелия)превратился в привычное, русскому языку и уху, и потерявшее первоначальный смысл "Иисус Христос"

[NAL65]

tory, Морозов, который все вышеуказанные языки знал, трактовал словосочетание "Иисус Христос" как Бог Спаситель Посвященный (именно поэтому 2 буквы И, первая как буква имени Яхве). Точно также он трактовал и Юпитера (Ю-патер, Бог-Отец).
http://www.nmorozov.ru/ (том 1)
http://doverchiv.narod.ru/morozov/1-0glavl.htm
http://all-about-jul.narod.ru/
Также

Скрытый текст:

Истоки религий
Относительно слова «Христос» вы не получите ясного представления, если не будете всегда помнить, что оно первоначально значило: «помазанник», «посвященник». Оно сократилось у нас в «священника» и приняло односторонний смысл исключительно духовного сана, между тем как первоначально имело смысл обычной цар­ской власти, потому что цари в древний период христианства, как помазанники на царство, тоже имели звание христов. Обычно это помазание производилось лишь после прохождения определенного курса тогдашних наук, к которым допускались лишь избранные, и соответствовало нынешнему званию магистра или доктора (magister, doctor, т.-е. ученый). Именно магистром ученики и называют Иисуса в латинской версии Евангелий, обращаясь к нему.

Отсюда (и не только)
http://medem.kiev.ua/page.php?pid=48

[ИРИНА Т]

То есть Иешуа , которого некоторые в Иудее считали иудейским машиахом, (см. евангелия)превратился в привычное, русскому языку и уху, и потерявшее первоначальный смысл "Иисус Христос"

Вообще-то, такие "имена бога" обрастают со временем кучей смыслов, сливаясь с другими понятиями или частью понятий других языков, а те, в свою очередь с другими...И очень трудно отделить одни смыслы от других. Но раскапывать "смыслы" всегда очень интересно.

Со своей "башни слоновой"колокольни добавлю, что еще гностики употребляли термин "Христос" в пятом веке до Н.Э (или по теме - до Р.Х!). Например, Эсхилом, Геродотом... Пифагор в посвящении носил звание Христа. Собственно, позаимствовали этот термин ранние христиане из словаря т.н. язычников с легкой руки Юстина Мученника. В древнем мире звание Христа получал ученик на испытании, проходя через посвящение. Когда он достигал определенного состояния очищения, то был, как сказала Тори, "помазан" (т.е. "натерт маслом") - этот обряд в той или иной форме существовал в любом религиозном культе.

Еще для справки.
Задолго до Р. Х. Хрестесом могли называть и оракула в храме. Например, в Дельфах Пифию - самого знаменитого оракула - часто так и именовали. И место оракула называли "хрестерионом". Хрестериос - тот, кто служит оракулу или богу.

"Хрестос" сделалось синонимом "спасителя "(Сотера, Мессии) уже позже, хотя и это было неизбежно, так как спасителями именовали повсеместно "божества, великих царей и героев".
Надо упомянуть, что изначально имя младенца Христа должно было быть Эммануил ("бог с нами"), или это тоже должно было означать его звание?

"Оно было излишне отнесено к Иисусу Христу, имя которого Иисус или Иошуа имеет такое же значение. Имя Иисус, фактически, есть скорее почетный титул, чем имя. настоящее имя Сотера Христианства есть Эммануэль, или Бог с нами" ("Матф.", I, с. 23)... Великие божественные личности у всех
народов, представленные как искупляющие или жертвующие собой,
наделены тем же титулом."

Вобщем, все божественные и священные имена - это их звания, должности и титулы.

[V-Man]

Любопытно конечно это читать, что то новое узнал, только вот как эти знания применить к нашей современной жизни? Вопросы богословия я вообще стараюсь обxодить подальше, потому как верующие люди зачастую не могут относиться рационально к фактом и свидетельствам. Религия основывается на вере, а не на знании.
То что Морозов почти полторы сотни лет назад и многие другие и до него и после (в том числе Ньютон и Фоменко), пытались разобраться в xронологии древниx событий и подвергали критике официально принятый Скалигеровский вариант, это только лишь подтверждает что он не безупречен. Пусть спецы пробуют его на прочность. Фоменко и не только он утверждают (с многочисленными выкладками, астрономическими привязками) что при ближайшем рассмотрении видны натяжки и подтасовки. Для меня кажется очень странным, что мы как бы подробно осведомлены о жизни Древнеримской империи, xотя все эти сведения почерпнуты из эпоxи Возрождения то есть 1000-2000 лет спустя. Подлинников нет или они объявлены утерянными. В нашей недавней истории (200-100-50 лет назад) тем не менее полным полно белыx пятен. Именно это стоит подробного изучения, может оказать реальное влияние на сегодняшние решения, но историки упорно копаются там, в глубине тысячелетий, где нет фактов а только лишь зыбкие предположения.

[Till]

Ну, во-первых, я бы не сказал, что историки целенаправлено занимаются изучением античности и столь же целенаправленно игнорируют Новое и Новейшее время. А во-вторых, древние события в чём-то проще оценить, имея в виду объективные законы социума и причинно-следственные связи (в смысле, проверить свои выкладки по факту того, что из этого получилось). А в новой истории подчас время применения причинно-следственных связей ещё не наступило (в смысле, следствия ещё не состоялись либо не "откристаллизовались").

[bookworm]

А в новой истории подчас время применения причинно-следственных связей ещё не наступило (в смысле, следствия ещё не состоялись либо не "откристаллизовались").

Кроме того, огромное количество документов из недавнего прошлого хранятся под грифом "Совершенно секретно".
Время еще не пришло. Где 50 лет, а где и больше...
А без доступа к ним можно только "свидетельства очевидцев" изучать и обсуждать.

[tory]

Морозов, который все вышеуказанные языки знал, трактовал словосочетание "Иисус Христос" как Бог Спаситель Посвященный

Бог ему и судья.

Надо упомянуть, что изначально имя младенца Христа должно было быть Эммануил ("бог с нами"), или это тоже должно было означать его звание?

Что значит "должно быть Эммануил"? Кто кому задолжал? Или речь идёт о младенце- иудейском "машиахе"? А главный герой Евангелий . рождённый в Бейт-Лэхеме младенец Иешуа (обычное семитское имя, и до сих пор, кстати) из Назарета, которое при переводе евангелий с арамейского на греческий превратилось в греческом произношении в Иисуса, а семитское "машиах" перевели наиболее подходящим по смыслу греческим словом. именно тем самым "Хрестесом". которым "могли называть и оракула в храме". да и , как писала Ирина, было обиходное слово в Греции.в сакральной сфере.

Вообще-то, такие "имена бога" обрастают со временем кучей смыслов, сливаясь с другими понятиями или частью понятий других языков, а те, в свою очередь с другими

..
Ну это уже теологические заморочки....

[ИРИНА Т]

Что значит "должно быть Эммануил"? Кто кому задолжал?

Эммануил (евр. - с нами Бог) - одно из пророческих имен Бога-Сына (Иисуса Христа), употребленное в пророчестве Исайи: "...се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Эммануил" (Ис VII, 14). Особый иконографический тип, представляющий Христа-отрока; используется, как правило, в композициях на тему воплощения: "Богоматерь Знамение", "Собор архангелов" и др., а также в сложных символических композициях, в которых присутствует тема предвечного существования Христа и поклонения жертве.

http://unitarian.ucoz.ru/publ/2-1-0-12

Ну это уже теологические заморочки....

Так отож. Клубки-запутки. Но они иногда хранят в себе нетронутыми важные для понимания вещи. Имеющий уши да услышит(С).

[tory]

Что ж Вы, Ирина цитируя. упустили вот это?

Или речь идёт о младенце- иудейском "машиахе"?

Так об этом же и речь. что иудейский пророк Исайя говорил о приходе иудейского машиаха, спасителя иудеев Эммануила.

Эммануил (евр. - с нами Бог) - одно из пророческих имен Бога-Сына (Иисуса Христа

А это уже христианская "заморочка"-интерпретация, Чтут христиане Ветхий завет, и толкуют иудейские пророчества, подгоняя под свою под свою религию,
А тот машиах, о котором пророчествовал Исайя, иудейский пока не появился. Ждём-с. А он что-то задерживается (как говорится про начальство) митмаhамеhа

[V-Man]

Ну, во-первых, я бы не сказал, что историки целенаправлено занимаются изучением античности и столь же целенаправленно игнорируют Новое и Новейшее время.

Так я такого и не говорил, ну или уж как говорится - цитату в студию!
А причинно-следственные связи можно так притянуть за уши, что xорошо отобранные факты будут смотреться просто идеально в русле господствующей экономической теории. В советское время сколько диссертаций было написано о том как xорошо повлияли на удои молока мудрые решения ЦК и Политбюро.

[ИРИНА Т]

А это уже христианская "заморочка"-интерпретация, Чтут христиане Ветхий завет, и толкуют иудейские пророчества, подгоняя под свою под свою религию,

Тори, не спорю с этим, но ведь не только христиане, как вы выражаетесь, толкуют под свои понятия и убеждения священные тексты. Этим занимаются и иудейские "книжники", споря в толкованиях одного и того же текста или даже слова. Чего только стоит толкования о "верблюде" или "верблюжьей веревке" в игольном ушке. Это ведь неизбежно во внешнем проявлении.
Да и не только иудеи ждут своего Мессию. Христиане ждут Второго пришествия Христа - Нового Спаса, буддисты Будду Майтрейю... А что под этим образом скрыто, все трактуют по разному. И кажый понимает это "пришествие" в меру своего интеллекта и духовного развития.

[tory]

Этим занимаются и иудейские "книжники", споря в толкованиях одного и того же текста или даже слова. Чего только стоит толкования о "верблюде" или "верблюжьей веревке" в игольном ушке

Так а причём же здесь "иудейские книжники", если это цитата из Нового завета. (еванг. от Матфея) т.е. чисто христианская заморочка?

еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие..

( Кстати, тут могут быть дискуссии чисто лингвистические, ,без всякой теологии, что имелось в виду в оригинале -канат или верблюд, может быть ошибка в переводе)
Ваши рассуждения. насчёт того, что "все ждут своего мессию," совершенно справедливы. но это общие рассуждения. Мы обсуждаем данную конкретность::иудейский машиах из Ветхого Завета. , в новой новой религии, (в будущем- христианство) возникшей из учения маленькой секты тех же иудеев, но почитавших некого иудея Иешуа и объявивших его именно тем самым машиахом., т. е.Иешуа Машиах . или по гречески "Иисус Христос".Так и вошло в русский язык из перевода греческих евангелий.
Кроме того. не могу не заметить, что "иудейские книжники, хоть много толкуют и интерпретируют, но тексты из священных книг иудаизма, а не других религий.
А в теологические дискуссии я не вступаю. как в бесполезные (см. Козлевич. Бендер и ксёндзы)

[Максимыч]

Чего только стоит толкования о "верблюде" или "верблюжьей веревке" в игольном ушке. Это ведь неизбежно во внешнем проявлении

Там есть две версии. По одной малограмотные переводчики спутали канат с верблюдом. По второй - недалеко от Иерусалима существовала очень узкая расщелина в скале, куда с большим трудом мог пролезть навьюченный верблюд - её так и назвали "Игольное Ушко". Именно там устроили таможню Пройти через Игольное Ушко, минуя таможню, было совершенно невозможно

[tory]

Там есть две версии.

Где "там"?

[Алг]

По Максимыч, по второй версии разрешите уточнить. Это были маленькие ворота в Иерусалим, располагались рядом с большими. Большие на ночь запирались, а маленькие нет. В них мог протиснуться человек и мелкий транспорт типа осла. А если богатый на феррариверблюде приезжал вечером к воротам Иерусалима, так куковал там до утра.
Но достоверность этой легенды не очень