Личности в песнях Шаова

Общие вопросы работы редакции
Правила форума
Внимание! В данном форуме действует премодерация. Т.е. сообщения незарегистрированных пользователей будут видны только после их одобрения модератором. Модераторы заходят на форум не каждый день, поэтому если вы хотите чтобы ваше сообщение было видно всем сразу после размещения, зарегистрируйтесь.
Аватара пользователя
ppd
Site Developer
Site Developer
Сообщения: 7223
Стаж: 16 лет
Заходил(а): 08.03.2024 06:45
Откуда: Шизино
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 306 раз

Re: Исторические лица в песнях Шаова

Сообщение ppd »

князь Владимир писал(а):мы пока только об уже выложенных песнях говорим? Из тех, которые ещё не прокомментированы, персонажей не включаем?
Всех включать надо. Ссылки потом, если надо будет, поправим.
Аватара пользователя
Vlak
Мечтательный пастух
Сообщения: 1716
Стаж: 11 лет
Заходил(а): 03.08.2020 19:39
Откуда: Оренбургская область
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: Исторические лица в песнях Шаова

Сообщение Vlak »

князь Владимир писал(а):на К нужно добавить «Костюхин Сергей — Мизантроп Костюхин».
С Костюхиным казус вышел, я над ним голову ломал. Дело в том, что там что-то вроде "перевёрнутой теоремы" у которой доказательство написано до формулировки. А в целом согласен его включить (хотелось бы чтобы в коменнтарии о нём было побольше, бо он уже историческая личность).
ppd писал(а):Например, Сократ есть ещё в "О большом и малом начальстве", "Пора, мой друг, пора". Платона совсем забыли.
В "начальстве" прозевал, бо он там не выделен цветом. Я уже исправил, теперь Ваша очередь. ;)
А вот в посвещении Плешкову комментариев о Сократе (как и о Платоне) нет, бо они уже в глоссарий убежали. Что будем делать?
Закуски бы еще – и не было бы горя!
Аватара пользователя
ppd
Site Developer
Site Developer
Сообщения: 7223
Стаж: 16 лет
Заходил(а): 08.03.2024 06:45
Откуда: Шизино
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 306 раз

Re: Исторические лица в песнях Шаова

Сообщение ppd »

Vlak писал(а):В "начальстве" прозевал, бо он там не выделен цветом. Я уже исправил, теперь Ваша очередь. ;)
Он там в комментарии просто не синий, а зеленый, ссылкой на глоссарий.
Раз начали собирать, то собирайте всех, кто упомянут в текстах песен, по названию темы. Независимо от того, прокомментированы они или нет.
Аватара пользователя
Vlak
Мечтательный пастух
Сообщения: 1716
Стаж: 11 лет
Заходил(а): 03.08.2020 19:39
Откуда: Оренбургская область
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: Исторические лица в песнях Шаова

Сообщение Vlak »

ppd писал(а):Не понятно наличие пропусков: есть же страница, содержащая все тексты, и по ней поиском можно найти все вхождения.
А кстати, не подскажете, где она. А то я пытался найти... не срослось. Вы как то давали внешнюю ссылку, где эту страницу кто-то выложил, тоже не получилось скачать. А для работы надо :(

Ещё есть просьба к администрации: хотелось бы видеть первый пост на всех страницах. Думаю это будет удобнее.
Закуски бы еще – и не было бы горя!
Аватара пользователя
ppd
Site Developer
Site Developer
Сообщения: 7223
Стаж: 16 лет
Заходил(а): 08.03.2024 06:45
Откуда: Шизино
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 306 раз

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Сообщение ppd »

olira писал(а):Но вот как быть со встретившейся в списке Еленой Троянской? С Рюриком, Трувором, Синеусом?
Вполне себе "исторические", пусть здесь остаются. И Нестор с Гомером тоже.
Аватара пользователя
Till
Умница-консерваторец
Сообщения: 2914
Стаж: 14 лет 2 месяца
Заходил(а): 26.03.2024 00:54
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 39 раз

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Сообщение Till »

Присоединяюсь к восхищению проделанной Vlakом работой, тем более, что, разумеется, отлично представляю её масштабы и трудности.
Название, думаю, всё же рано или поздно надо будет сменить - ибо нынешнее изрядно неточно (скажем, "ночной свистун", герой одноименной песни - персонаж, как известно, более чем реальный, однако же в список явно не попадает; подмножества "исторические персонажи" и "реальные личности" частично перекрываются, что тоже не способствует стройности и изяществу, и т.п.). Но сейчас предлагаю не тратить на это время.
Но мне всё же немного непонятно граничное условие:
-Список должен указывать на личностей, по которым есть (или должен быть) комментарий?
-Список должен указывать на любое упоминание имени данной личности в текстах ТШ?
-Список должен указывать на любое упоминание данной личности в текстах ТШ, даже когда его имя не звучит прямо?
Вот этот момент хотелось бы уточнить.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
Аватара пользователя
Vlak
Мечтательный пастух
Сообщения: 1716
Стаж: 11 лет
Заходил(а): 03.08.2020 19:39
Откуда: Оренбургская область
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Сообщение Vlak »

Till писал(а):Вот этот момент хотелось бы уточнить.
А уж мне бы как хотелось! ;)

Не знаю точно к кому направлен этот вопрос, но влезу.
  1. Лично я подразумевал первую из перечисленных альтернатив, что и отражено в первом посте. (Собственно эту альтернативу мы и имеем на сей момент)
  2. Насколько я понял, Павел склоняется ко второй,
    ppd писал(а):Раз начали собирать, то собирайте всех, кто упомянут в текстах песен, по названию темы. Независимо от того, прокомментированы они или нет.
    что для меня не совсем понятно. Существует же страница со всеми текстами песен? Ну и <Ctrl> + <F> в помощь...
  3. Предполагаю, что Вам, Александр, могла бы быть интересена третья альтернатива (фу! как звучит-то, хоть и передаёт смысл). Что-то мне страшно становится когда я прикидываю куда может завести попытка её претворения.
    Предложенный olir'ой "Ленин без трусов" - это ещё семечки. Боюсь, что при таком подходе придётся Путина включать в Мумузикл и т.д. и т.п.
Вобщем, давайте этот вопрос обоснованно решим, а я пока передохну и ничего пока править не буду. Ждём-с!
Офтопик
Кстати, "Ленин без трусов" представляет собой какой-то пограничный вариант, другого, не похожего на Елену Троянскую типа. Даже и не знаю, что с ним делать в рамках имеющейся альтернативы. :sos:
Закуски бы еще – и не было бы горя!
Арника
Вольная птица
Сообщения: 2917
Стаж: 12 лет 6 месяцев
Заходил(а): 05.07.2019 02:45
Откуда: Самара

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Сообщение Арника »

Vlak, потрясающая работа! :apl: :respect:
(Я ещё и пальчиком потрогала, - блин, работает!!! :appl: Полный восторг.)

Бог в помощь Вам и в дальнейшем развитии этой темы.

Уже сейчас пошли противоречивые указания; но вроде бы вырисовывается общее стремление собрать под одной крышей как реальных, так и легендарных исторических личностей (деятелей?). И я тоже считаю, что вряд ли целесообразно было бы расширять этот список.

А почему бы и не указать на всех впрямую названных? Во-первых, комментарий либо там же, либо в Глоссарии; во-вторых, попутно могут выявиться "неохваченные" исторические личности, как уже произошло с Платоном, и это будет ещё и побочный благотворный эффект Вашей работы.
На обочине культурного процесса...
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
Аватара пользователя
Братский Андрей
Архивариус
Сообщения: 12114
Стаж: 12 лет 10 месяцев
Заходил(а): 13.03.2024 15:52
Откуда: Братск
Благодарил (а): 850 раз
Поблагодарили: 469 раз

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Сообщение Братский Андрей »

Ещё один момент. Стоит ли упоминать личностей, косвенно упомянутых в песнях? Например: Тесть – жириновец - В.В. Жириновский - Аполитичная песня (кстати, и буква Ж заполнится);
Полетим по-шагаловски, парами - Марк Шагал - Аутотренинг;
Потом заразился болезнью Боткина - Сергей Боткин - Аполитичная песня;
Маоист - Мао Цзэдун - Аполитичная песня.
И так далее...
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца
Аватара пользователя
olira
Шаорезада
Сообщения: 6810
Стаж: 13 лет 7 месяцев
Заходил(а): Вчера 23:59
Откуда: г.Королев
Благодарил (а): 255 раз
Поблагодарили: 254 раза

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Сообщение olira »

Думаю, что да.
И дорешаем мы вопросы вечные,
«Что делать, блин, и кто, блин, виноват?»
Аватара пользователя
ppd
Site Developer
Site Developer
Сообщения: 7223
Стаж: 16 лет
Заходил(а): 08.03.2024 06:45
Откуда: Шизино
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 306 раз

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Сообщение ppd »

Думаю, что нет.
Till писал(а):Название, думаю, всё же рано или поздно надо будет сменить
Скажем, "Персоналии в песнях Тимура Шаова".
Till писал(а):-Список должен указывать на личностей, по которым есть (или должен быть) комментарий?
-Список должен указывать на любое упоминание имени данной личности в текстах ТШ?
-Список должен указывать на любое упоминание данной личности в текстах ТШ, даже когда его имя не звучит прямо?
:dumaiu: Элементы списка должны указывать на любое прямое упоминание в текстах песен собственных имен известных в мировой и российской культуре людей, которые могут рассматриваться как объекты комментирования.

Как-то так.
Аватара пользователя
Братский Андрей
Архивариус
Сообщения: 12114
Стаж: 12 лет 10 месяцев
Заходил(а): 13.03.2024 15:52
Откуда: Братск
Благодарил (а): 850 раз
Поблагодарили: 469 раз

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Сообщение Братский Андрей »

Как скажете.
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца
Аватара пользователя
Till
Умница-консерваторец
Сообщения: 2914
Стаж: 14 лет 2 месяца
Заходил(а): 26.03.2024 00:54
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 39 раз

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Сообщение Till »

И тем не менее, в определении Павла всё равно остаётся "за кадром" определённый класс явлений.
"Ленин без трусов", кстати - случай достаточно простой и противоречий не дающий. Персоналия упоминается, и смысл упоминания вполне завязан на этой самой персоналии (по крайней мере, в рамках того толкования, которое я дал в комментариях к "Благодати". Не то чтобы я считал себя непогрешимым - но возражений против моей версии вроде бы как не поступало ни одного). Так что он однозначно относится к первой категории. Только что не убеждён в необходимости прибавления к соответствующему комментарию краткой биографии Ильича. По крайней мере, очень не хотел бы этого.
А вот, скажем, "родной со стаканом" (или, если угодно, "в камуфляже") из "Песни дельтапланеристов". Имя-фамилия никак не звучат в рамках авторского текста - однако же недвусмысленность отсылки к конкретной личности не вызывает никакого сомнения. Я имел в виду подобные случаи. Но здесь грань достаточно тонка, и вырисовывается пространство для толкований, приводящих к субъективизму и вечному "что хотел сказать нам автор? А вот хрен же его знает".
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
Аватара пользователя
ppd
Site Developer
Site Developer
Сообщения: 7223
Стаж: 16 лет
Заходил(а): 08.03.2024 06:45
Откуда: Шизино
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 306 раз

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Сообщение ppd »

Till писал(а):всё равно остаётся "за кадром" определённый класс явлений.
Till писал(а):вот, скажем, "родной со стаканом" (или, если угодно, "в камуфляже")
Это деклассированные элементы. :)
Аватара пользователя
Till
Умница-консерваторец
Сообщения: 2914
Стаж: 14 лет 2 месяца
Заходил(а): 26.03.2024 00:54
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 39 раз

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Сообщение Till »

Ну, вопрос-то не в классификации. а в практической направленности. Делать-то что с подобными элементами?
Л.Филатов писал(а):Я фольклорный элемент!
У меня есть документ!
Я вобче могу отседа
Улететь в любой момент!
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
Аватара пользователя
Максимыч
Вольный Каменщик
Сообщения: 21296
Стаж: 18 лет 1 месяц
Заходил(а): 09.12.2016 21:34
Откуда: Каменск-Шахтинский
Поблагодарили: 2 раза

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Сообщение Максимыч »

ppd писал(а):
olira писал(а):Но вот как быть со встретившейся в списке Еленой Троянской? С Рюриком, Трувором, Синеусом?
Вполне себе "исторические", пусть здесь остаются. И Нестор с Гомером тоже.
Рюрик, скорее всего, реально существовал (как с огромной степенью вероятности существовал и Иисус Христос, и верит кто в него или нет - на этот факт это не влияет), а вот братья его - неправильный перевод слов "семья" и "дружина" (т.е. войско). Реальных доказательств существования Гомера (не Симпсона :D ) и Нестора-летописца, по-видимому, нет (уже давно установлено, что и "Илиада" с "Одиссеей", и "Повесть временных лет" на самом деле были написаны коллективами авторов :D , что отнюдь не делает их менее выдающимися памятниками культуры), но учёные договорились их считать всё-таки реальными людьми. А вот Елена (то ли выпивши, то ли нет :D ) и упоминавшаяся в той же песне Кассандра (трезвая троянка :D ) - личности легендарные...

Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
Аватара пользователя
Till
Умница-консерваторец
Сообщения: 2914
Стаж: 14 лет 2 месяца
Заходил(а): 26.03.2024 00:54
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 39 раз

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Сообщение Till »

"И вообще, всё что произошло до Горбачёва...". Так ли это важно? Упоминаемые личности так или иначе представляют собой некие явления, глубоко укоренившиеся в культурных пластах, и насколько совпадает их биография с легендами о них (вплоть до самого факта наличия упомянутых личностей "в физическом плане") - совершенно неважно.
Максимыч писал(а):(уже давно установлено, что и "Илиада" с "Одиссеей", и "Повесть временных лет" на самом деле были написаны коллективами авторов
Вспомнилось...
Скрытый текст:
Дед рассказывал. Сидел он как-то в глубокой командировке в славном городе Владивостоке. Дело было где-то на грани 80-90-х. И вот как-то от нечего делать купил он несколько выпусков газетёнки (иначе это издание было назвать трудно), где публиковались главы из романа некоего (на тот момент в России решительно неизвестного широкой общественности) Дж.Х.Чейза. Как известно, романы этого светоча американской литературы - и сами по себе не шедевры стилистики, а к тому же переводились они в России тогда (сейчас - не знаю, не знаком), мягко говоря, чудовищно плохо. И вот дед достаточно продолжительное время находился при двух убеждениях: 1) То, что он читает - не криминальный роман, а очень тонкая пародия на него; 2) Никакого "Дж.Х.Чейза" в природе не существует, а есть коллектив развлекающихся авторов, причём не забугорных, а отечественного розлива. Поверить в то, что эта чудовищная текстовая мешанина написана всерьёз - было и впрямь затруднительно...
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
Аватара пользователя
Максимыч
Вольный Каменщик
Сообщения: 21296
Стаж: 18 лет 1 месяц
Заходил(а): 09.12.2016 21:34
Откуда: Каменск-Шахтинский
Поблагодарили: 2 раза

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Сообщение Максимыч »

Ну, то бензин Чейз, а то - дети "Илиада"...
spoiler
Кстати, сам считал Чейза чем-то вроде пародии. Хотя всё-таки автор - не наш, не советский человек :D

Людям – братство,
Гадам – гадство,
Бабкам – грядки,
Бардам – бабки!
Аватара пользователя
Vlak
Мечтательный пастух
Сообщения: 1716
Стаж: 11 лет
Заходил(а): 03.08.2020 19:39
Откуда: Оренбургская область
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Сообщение Vlak »

Максимыч писал(а):Реальных доказательств существования Гомера (не Симпсона ) и Нестора-летописца, по-видимому, нет (уже давно установлено, что и "Илиада" с "Одиссеей", и "Повесть временных лет" на самом деле были написаны коллективами авторов , что отнюдь не делает их менее выдающимися памятниками культуры), но учёные договорились их считать всё-таки реальными людьми. А вот Елена (то ли выпивши, то ли нет ) и упоминавшаяся в той же песне Кассандра (трезвая троянка ) - личности легендарные...
Елена, как casus belli могла и существовать реально, противного тоже вроде не доказано. Кассандра... возможно собирательный образ скептика, а может и реальная личность. (Стоить напомнить, что существование Трои тоже долго считалось легендой)
Таки Вы предлагаете их исключить?
С коллективными личностями всё сложнее. Долго ломал голову над битлами, тоже ведь персоналия. (Тогда же с ужасом подумал, что буду делать если Тимуру вздумается в песне помянуть Никола Бурбаки). Вобщем вопросы ещё остаются....
Закуски бы еще – и не было бы горя!
Аватара пользователя
Till
Умница-консерваторец
Сообщения: 2914
Стаж: 14 лет 2 месяца
Заходил(а): 26.03.2024 00:54
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 39 раз

Re: Реальные персонажи и исторические личности в песнях Шаова

Сообщение Till »

Разрешите реплику "по порядку ведения".
Меня немного смущает разнобой в каталоге в отношении употребления отчеств. У части персонажей они присутствуют, у части - нет (я, разумеется, говорю о российско-советских личностях). Надо бы, наверное, унифицировать при случае. Конечно, пользоваться каталогом это совершенно не мешает.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал. :eda:
Ответить

Вернуться в «Редколлегия»