"Аполитичная песня" и культ личности Великого Вождя

[Till]

Дорогие коллеги!
Долго сомневался в том, писать ли этот пост, но всё же решился. Боюсь, что не для всех этот разговор будет приятен, и всё же...
Для начала хочу подчеркнуть две вещи, дабы не осталось неправильного понимания в отношении моей позиции:
1. Я не являюсь сталинистом
2. Я никогда бы не позволил себе использовать форум (особенно раздел Толкового словаря) для пропаганды своих политических взглядов.
Теперь к вопросу. Речь идёт о комментарии к "Аполитичной песне". Напомню:

Сталин (подлинное имя – Иосиф Джугашвили) (1879 – 1953) – политический деятель, Генеральный секретарь ЦК ВКП (б) с 1922 года, с конца 20-х годов практически единоличный и неограниченный правитель СССР, кровавый тиран, истребивший миллионы безвинных советских людей. Несмотря на множество критических публикаций, преступления режима Сталина до сих пор не осуждены должным образом, из-за чего постоянно предпринимаются попытки его реабилитации, в том числе и со стороны представителей нынешних властей России.

Насколько я помню, в Википедии обычно в таких случаях шлёпают шапку: "Данную статью следует проверить на политическую нейтральность" или что-то вроде того. Мы не в Вики, конечно, но всё же, КМК, следует учитывать два соображения:
1. "Толковый словарь", как ни крути - плоть от плоти творчества ТСШ, именно этим и определяется его суть
2. Всё же аудитория ТСШ (как и потенциальные читатели "Словаря") - люди совершенно различных политических взглядов (и слава богу! Это прекрасно, что творчество оказывается выше политики)
Второе соображение не требует, КМК, отдельного комментария. Что же до позиции самого Тимура Султановича, то в данном случае она великолепно определяется хотя бы заглавием песни. Господа, ну наивно же предполагать, что "Аполитичную песню" в должной мере могут оценить лишь убеждённые демократы (или наоборот, убеждённые коммунисты). Далее, заметим, ТСШ никогда не использовал в своём творчестве тему "ужасов сталинского строя" (разве как публицистический штамп, наряду с многими аналогичными). Вероятно, Тимур Султанович с его известной творческой совестью никогда бы не позволил себе использовать в творчестве материал, так сказать, не "прожитый" им лично. Высшим же достижением ТСШ в осмыслении феномена сталинского строя мне видится песня "Советское танго", в которой предельно лаконично примиряются взгляды как сторонников, так и противников упомянутого строя. Да, были потрясающие достижения. Да, были чудовищные жертвы. И замыкаться на какой-нибудь одной из сторон этого явления в ущерб другой мне представляется не только ошибочным, но и крайне неполезным с точки зрения поставленной задачи (то есть осмысления и толкования песен ТСШ).
Очень надеюсь на правильное понимание.

[Максимыч]

Это я писал комментарий, потом мы с Владимиром думали, включать или нет, решили включить. Может быть, как раз потому, что кто-то тоскует по тем временам...

[Жестянщик]

Максимыч, если кого-то интересует мое мнение, я за включение. И Сталина приходится терпеть не за его "противоречивость", а за то что это было, уже состоялось.

[Իշխան]

Тиль,
Вы верно сказали, что мы - не Википедия. И за политкорректность мы не боремся.
Лично для меня нет здесь повода для сомнений. Если мы комментируем слова "Сталин - палач!", то у нас есть два варианта:
1. Написать так (или примерно так), как мы написали;
2. Вместо этого написать что-то вроде "некоторые думают, что он - кровавый тиран, а некоторые - что великий гений", и тем самым как бы уровнять эти две точки зрения.
Во втором случае сразу вспоминается довлатовское "Может, обсудим ещё, воровать или не воровать чайные ложки?"
Впрочем... я допускаю, что есть третий вариант. Если Вы его предложите, то мы его рассмотрим.

[Ginzzburg]

Во втором случае сразу вспоминается довлатовское "Может, обсудим ещё, воровать или не воровать чайные ложки?"

Хотел еще от себя добавить, но как-то уже и нечего. Все этой цитатой сказано.
Можно еще написать, что, мол, некоторые считают Сталина эффективным менеджером... Но давайте оставим эти чудеса демократии википедии.

[bookworm]

Абсолютно согласен с Tillем. Как говорят в Интернете - ППКС.
Я тоже считаю, что в Толковом словаре должно давать факты, а уж выводы и оценки из них каждый сможет сделать сам.
Я эту точку зрения неоднократно пытался высказать, правда, в других темах.
"Ярлыки" пусть клеят СМИ.
P.S. А приведенная цитата из Довлатова в данном случае тоже на процесс смотрит, как бы с одной стороны, и сама по себе уже содержит оценку, во всяком случае однозначно к ней подталкивает.

[Ginzzburg]

P.S. А приведенная цитата из Довлатова в данном случае тоже на процесс смотрит, как бы с одной стороны, и сама по себе уже содержит оценку, во всяком случае однозначно к ней подталкивает.

Содержит, конечно содержит! Просто я считаю, что мы не обязаны соблюдать абсолютную беспристрастность. Мы не в суде.

[ИРИНА Т]

И я с Тилем соглашусь полностью. Именно так и я думаю.
Эта "сталинская" тема слишком болезненная для многих еще. О таких вещах лучше судить на расстоянии, как о Петре Первом или Тамерлане... Поэтому в Словарь лучше включить комментарий с фактами, но без эмоциональной окраски. Каждый читающий "окрасит" сам, или не будет "красить" совсем. Это, конечно, тоже искусство, написать так. Я бы, наверное, тоже не взялась.

Но Тимур ведь, действительно, избрал в песне нейтральную, миролюбивую позицию.
Для меня это чистый ДЗЕН-буддизм. "Созерцай, не участвуй, наблюдай, учись, делай выводы, работай над самим собой".

[bookworm]

Просто я считаю, что мы не обязаны соблюдать абсолютную беспристрастность. Мы не в суде.

А я считаю, что беспристрастным надо быть в любых оценках. Все остальное надо отмечать словами: "по-моему", "я считаю", "мне кажется".
IMHO, как говорится в Интернете.

[Իշխան]

Содержит, содержит...
Если бы мне предложили сделать более нейтральными формулировки по поводу Чикатило, я бы тоже ответил также. Хотя, возможно, насчёт него и задумался бы.

Игорь,
Вам - то же предложение: напишите лучший вариант.

[ppd]

В конце каждого комментария есть фраза

Редакция сайта не претендует на владение истиной в последней инстанции, в том числе и в «Пояснениях и комментариях», поэтому готова принимать к обсуждению любые предложения по их дополнению, уточнению и даже исправлению.

Раз вопрос всё-таки возник, я бы приписал именно в обсуждаемом комментарии:
"Данный комментарий является мнением редакторов и может не совпадать с мнением посетителей сайта".

[Till]

Воспользуемся "доведением до абсурда". Представьте себе в комментариях к обсуждаемой песне такие статьи:

Чубайс Анатолий Борисович, российский политик, некоторое время - зампред Правительства РФ. Вор и мошенник, укравший сбережения и ввергший в нищету миллионы граждан России. Несмотря на неоднократные требования левых сил России, деятельность Чубайса до сих пор не осуждена официальными кругами РФ.
Президента - под суд! Речь идёт о первом Президенте РФ Б.Н.Ельцине, алкоголике-самодуре, совершившем массу глупостей и преступлений в области внутренней и внешней политики РФ, включая расстрел законно избранного Верховного совета России в 1993 году. Требования суда над действиями Ельцина на посту Президента до сих пор не выполнены.

Ну, я думаю, понятно о чём речь. Стоит только начать - и хоть святых выноси... И ведь, если исключить эмоциональную составляющую оценок (а именно к этому я и призываю!) - то ведь всё правда. Ну, по крайней мере, мнение, вполне имеющее право на существование. Прямое отношение этих "комментариев" к строкам песни ТСШ тоже легко можно "притянуть за уши", позвольте мне не тратить время на изобретение софизмов.

Сравнение с Чикатило я считаю не вполне корректным по одной причине: вина Андрея Чикатило полностью доказана юридически. За неимением лучшего объективного критерия приходится пользоваться этим.

И самое главное: мне кажется, что таким комментарием (я про сталинский) редакция Словаря невольно ставит себя на одну доску с теми самыми "членами семейства", над которыми посмеивается Тимур Султанович. Судите сами: в каком контексте упоминается Сталин?

А то ведь на кухне весь день чашки бьют.
Слышатся крики: «Не трогайте Ленина!»,
«Сталин – палач», «Президента – под суд!»

Краткие тезисы-слоганы различных политических группировок, воплотившихся здесь в разных представителей "семейства" и свысока посмеивающийся над ними автор. Мне кажется, редакции Словаря более пристало встать вместе с автором, а не "примыкать" к одной из "противоборствующих" сторон.

Далее. Я сильно сомневаюсь, что в Словарь когда-нибудь заглянет посетитель, ни разу не слышавший имя Сталина. Поэтому надо оговорить, что именно мы комментируем. На мой взгляд, речь не столько о фразе "Сталин-палач", сколько о контексте её в коллизии песни. Есть разумные основания утверждать, что "Сталин-палач"? Есть, да ещё какие! Есть основания сомневаться в том, что эта точка зрения единственно возможная? Пожалуй, есть. Ну, в самом деле, не считаем же мы "кровавым тираном" (в качестве основной характеристики), скажем, Наполеона или Петра Первого. А ведь крови на них тоже немало (особенно если взять поправку на "технические возможности" того времени. Ну, не было у петровских стрельцов скорострельных пулемётов, например, не могли они физически грохнуть столько же народа, сколько НКВД).

Ну, и наконец, мои предложения. Скажем, так:

Сталин (подлинное имя – Иосиф Джугашвили) (1879 – 1953) – политический деятель, Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) с 1922 года, с конца 20-х годов фактически единоличный правитель СССР. Годы правления Сталина в числе прочего печально известны из-за многочисленных незаконных репрессий в отношении как политических деятелей, так и рядового населения СССР. Масштабы этих репрессий до сих пор оцениваются по-разному, как в сторону увеличения, так и уменьшения официальных цифр. Обе точки зрения пропагандируются различными политическими силами России, призывающими соответственно то к "реабилитации", то к "единодушному и полному осуждению" Сталина и его политики.

Или же так (если не ставить цели непременно показать обе точки зрения:

Сталин (подлинное имя – Иосиф Джугашвили) (1879 – 1953) – политический деятель, Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) с 1922 года, с конца 20-х годов фактически единоличный правитель СССР. Годы правления Сталина в числе прочего печально известны из-за многочисленных незаконных репрессий в отношении как политических деятелей, так и рядового населения СССР. В конце ХХ века достаточной популярностью стала пользоваться точка зрения, что истинные масштабы репрессий преуменьшены официальными данными, в связи с чем стали появляться лозунги к "полному осуждению" политики Сталина, один из которых и воспроизводится в песне.

[Фанат]

Не могу согласиться с уважаемым Тилем.

Что же до позиции самого Тимура Султановича, то в данном случае она великолепно определяется хотя бы заглавием песни.

Вряд ли. Я вижу в заглавии песни отстранение от тех комичных коллизий, которые возникают (по песне) в семье, а по жизни - в обществе, пародию на совковую упертость многих спорщиков. Песня, по-моему, об этом и вовсе не выражает позиции самого ТСШ в политических вопросах и вопросах истории.

Вероятно, Тимур Султанович с его известной творческой совестью никогда бы не позволил себе использовать в творчестве материал, так сказать, не "прожитый" им лично.

Тут я бы сослался на некую песню... http://www.shaov.net/texts/Rasskaz-brachnogo-agenta.htm
Это утверждении Тиля, похоже, сродни отождествлению актера и его персонажа.

К сожалению, сейчас все больше и в прессе, и в Интернете появляется суждений, что, мол, давайте в оценке Сталина будем "беспристрастны", "объективны" и т.д. Что, суд в Нюрнберге был не объективен? Что, не было сотен тысяч безвинных смертей? А разве тот подъем индустрии, та победа - это успех и победа Сталина, а не миллионов советских людей, положивших на это жизни, здоровье, годы невыносимого, порой рабского труда? Давайте ка лучше - мухи отдельно, котлеты - отдельно!
Попробовали бы Вы в Германии сейчас призвать к "объективности" в оценке деяний Гитлера!

Поэтому не надо даже в "толковом словаре" избегать писать о черном, что оно черное. И замалчивать факты из опасения, что кто-то может обидеться. Иначе получится примерно то же, что с оформлением Москвы ко дню Победы: процессом дирижирует господин Долгих - самый главный у нас ветеран.

Насчет примера Тиля по поводу Чубайса - давайте подождем, пока ТСШ напишет песню про Чубайса (хотя в "Идее всеобщего братства" он упоминается, но в комментарии назван "председателем Госкомимущества в 1992 – 1996 годах", без какой-либо оценки)...

И - уже конкретно. Я считаю наиболее уместным последнее предложение Тиля (второй вариант), но без последний фразы:
Сталин (подлинное имя – Иосиф Джугашвили) (1879 – 1953) – политический деятель, Генеральный секретарь ЦК ВКП (б) с 1922 года, с конца 20-х годов фактически единоличный правитель СССР. Годы правления Сталина в числе прочего печально известны из-за многочисленных незаконных репрессий в отношении как политических деятелей, так и рядового населения СССР.
(Хватит ему (Сталину, а не Тилю!) оговорки "в числе прочего"...)

[Елена]

Мне кажется, редакции Словаря более пристало встать вместе с автором, а не "примыкать" к одной из "противоборствующих" сторон.

Согласна полностью с Тилем!

Не будучи ни сталинисткой, ни коммунисткой, согласна, надо менее страстно и однополярно оценивать совсем недавние политические события в контексте шаовских песен. По-моему, Тиль очень убедителен, "комментировать его комментарии" - только портить!
Действительно, среди посетителей форума могут быть люди различных взглядов, и такая категоричность их только отпугнёт и отвратит от форума. (Такие случаи уже были, не надо далеко за примером ходить - Posev , до сих пор жалею!)
( В других разделах форума - сколько угодно, даже интересно, если какая-то полемика возникнет).

[Իշխան]

Сравнение с Чикатило я считаю не вполне корректным по одной причине: вина Андрея Чикатило полностью доказана юридически. За неимением лучшего объективного критерия приходится пользоваться этим.

Вы сами попросили...

13 января 2010 года Апелляционный суд Киева признал Сталина (Джугашвили) и других советских руководителей виновными в геноциде украинского народа в 1932—1933 годах по ч. 1 ст. 442 Уголовного кодекса Украины (геноцид).

ПС Что касается варианта для Словаря... Я бы заменил нынешний на вот такой:
Сталин (подлинное имя – Иосиф Джугашвили) (1879 – 1953) – политический деятель, Генеральный секретарь ЦК ВКП (б) с 1922 года, с конца 20-х годов фактически единоличный правитель СССР. Годы правления Сталина главным образом печально известны из-за многочисленных незаконных репрессий в отношении как политических деятелей, так и рядового населения СССР.
Стилистически - заметно лучше.

[bookworm]

...пародию на совковую упертость многих спорщиков.

Опять штампы

К сожалению, сейчас все больше и в прессе, и в Интернете появляется суждений, что, мол, давайте в оценке Сталина будем "беспристрастны", "объективны" и т.д. Что, суд в Нюрнберге был не объективен?

Я что-то не так понял? В Нюрнберге судили Сталина?

Поэтому не надо даже в "толковом словаре" избегать писать о черном, что оно черное. И замалчивать факты из опасения, что кто-то может обидеться. Иначе получится примерно то же, что с оформлением Москвы ко дню Победы: процессом дирижирует господин Долгих - самый главный у нас ветеран.

Факты замалчивать не надо, мы спорим о необходимости давать их оценку.
По поводу Долгих, Вы преувеличиваете, речь шла об одной вывеске одного кафе.
Для справки: Владимир Иванович Долгих, ветеран Великой Отечественной войны, дважды Герой Социалистического Труда, кавалер шести орденов Ленина, участник Великой Отечественной войны, председатель Совета ветеранов войн Москвы, председатель красноярского землячества в Москве, почетный житель Красноярского края... Как ни посмотри, даже с юридической точки зрения, а все-таки ветеран и войны и труда и имеет право и как ветеран и как гражданин на свое собственное мнение.

(Хватит ему (Сталину, а не Тилю!) оговорки "в числе прочего"...)

Здесь я с Вами соглашусь, поскольку надо объяснить фразу "Сталин-палач". Об остальном речь в песне не идет.

[Ginzzburg]

Я полностью согласен с Фанатом.
Добавлю, что лично для меня вопрос об оценке деятельности Сталина столь же очевиден, как вопрос о том, был ли Холокост.
Кто из нас усомнится, что Сталин - кровавый палач и маньяк-убийца? Не уверен, что есть такие. Так зачем же называть черное серым? Кого отпугнет такая формулировка? Сталинистов махровых? Так пусть отпугнет, почему нет? Кстати Посев, (как я понимаю) ушел по другим совсем причинам.
А Чубайс - действительно противоречивая фигура, и здесь я совсем не настаиваю на своем личном мнении об этом человеке. Только по-моему сравнивать вопрос о Чубайсе с вопросом о Сталине даже как-то не корректно. Слишком разные масштабы.

Эта "сталинская" тема слишком болезненная для многих еще. О таких вещах лучше судить на расстоянии, как о Петре Первом или Тамерлане...

Судить о Сталине на расстоянии - удел потомков. А мы, дети и внуки тех самых безвинно осужденных, отстраняться ИМХО не должны. Потому что нам болезненно.

[Till]

Till писал(а):
Что же до позиции самого Тимура Султановича, то в данном случае она великолепно определяется хотя бы заглавием песни.


Вряд ли. Я вижу в заглавии песни отстранение от тех комичных коллизий, которые возникают (по песне) в семье, а по жизни - в обществе, пародию на совковую упертость многих спорщиков. Песня, по-моему, об этом и вовсе не выражает позиции самого ТСШ в политических вопросах и вопросах истории.

Ну, конечно, я говорил о позиции ТСШ как автора песни, а вовсе не о гражданской позиции Тимура Султановича, которая у него, безусловно, есть, но находится за пределами данного обсуждения.

Till писал(а):
Вероятно, Тимур Султанович с его известной творческой совестью никогда бы не позволил себе использовать в творчестве материал, так сказать, не "прожитый" им лично.


Тут я бы сослался на некую песню... http://www.shaov.net/texts/Rasskaz-brachnogo-agenta.htm
Это утверждении Тиля, похоже, сродни отождествлению актера и его персонажа.

Ну, помилуйте, одно дело - реалии нашего времени и совсем другое - стиль притч и легенд.

Что, суд в Нюрнберге был не объективен? Что, не было сотен тысяч безвинных смертей? <...>Попробовали бы Вы в Германии сейчас призвать к "объективности" в оценке деяний Гитлера!

Ох, как не хочется лезть в эти вопросы... Призывая к предельно правильноиу и взвешенному пониманию своих слов, отмечу, что не считаю суд в Нюрнберге в полной мере объективным (приведу в пример хотя бы логические выкладки Суворова-Резуна в отношении осуждения И.Рибентроппа на Нюрнбергском процессе). Но по-другому и не могло быть - слишком свежи были раны... Далее, замечу, что нынешнее "табу" в Германии на имя Гитлера ведёт, как это ни грустно, к своей противоположности. "Единодушное осуждение" без попытки осмысления и понимания приводит в данном случае (или легко может привести) к торжеству идей фашизма вначале - в среде экстремистских организаций, а потом - кто знает?..

А разве тот подъем индустрии, та победа - это успех и победа Сталина, а не миллионов советских людей, положивших на это жизни, здоровье, годы невыносимого, порой рабского труда?

Но ведь в данном случае речь не о человеке Иосифе Джугашвили, а о Сталине как персонификации определённой исторической эпохи. Не усматриваю необходимости в таком противопоставлении.

Поэтому не надо даже в "толковом словаре" избегать писать о черном, что оно черное. И замалчивать факты из опасения, что кто-то может обидеться.

Дело не в том, что "кто-то может обидеться", а в том, чтобы давать по возможности полную картину. Иначе - получается то же самое "замалчивание фактов", просто с противоположным знаком.

Насчет примера Тиля по поводу Чубайса - давайте подождем, пока ТСШ напишет песню про Чубайса

Вообще-то, Чубайс в моём примере взят не "с потолка", а как один из "фигурантов" "Аполитичной песни".

Я считаю наиболее уместным последнее предложение Тиля (второй вариант), но без последний фразы

Спасибо за оценку. Но именно последняя фраза является "мостиком" по вписыванию сей биографической справки (которая, повторюсь, абсолютному большинству и так неплохо известна) в контекст песни.

Действительно, среди посетителей форума могут быть люди различных взглядов, и такая категоричность их только отпугнёт и отвратит от форума. (Такие случаи уже были, не надо далеко за примером ходить - Posev , до сих пор жалею!)
( В других разделах форума - сколько угодно, даже интересно, если какая-то полемика возникнет).

Абсолютно в точку, Елена! Это не единственный довод, но весьма существенный.

Вы сами попросили...

Википедия писал(а):
13 января 2010 года Апелляционный суд Киева признал Сталина (Джугашвили) и других советских руководителей виновными в геноциде украинского народа в 1932—1933 годах по ч. 1 ст. 442 Уголовного кодекса Украины (геноцид).

Ну, Князь, право слово... Давайте ещё предложим заменить в нынешнем варианте статьи "истребивший миллионы безвинных советских людей" на "украинских людей". На Украине предвыборные и послевыборные разборки, до объективности ли им?

ПС Что касается варианта для Словаря... Я бы заменил нынешний на вот такой:
Сталин (подлинное имя – Иосиф Джугашвили) (1879 – 1953) – политический деятель, Генеральный секретарь ЦК ВКП (б) с 1922 года, с конца 20-х годов фактически единоличный правитель СССР. Годы правления Сталина главным образом печально известны из-за многочисленных незаконных репрессий в отношении как политических деятелей, так и рядового населения СССР.
Стилистически - заметно лучше.

По-моему, очень неплохо. Князь, у меня предложение: давайте сойдёмся на золотой середине, отвергнув и "в числе прочего", и "главным образом". Пусть будет просто:
Сталин (подлинное имя – Иосиф Джугашвили) (1879 – 1953) – политический деятель, Генеральный секретарь ЦК ВКП (б) с 1922 года, с конца 20-х годов фактически единоличный правитель СССР. Годы правления Сталина печально известны из-за многочисленных незаконных репрессий в отношении как политических деятелей, так и рядового населения СССР.
Имеющий уши - да услышит, так сказать.

[bookworm]

Годы правления Сталина главным образом печально известны из-за многочисленных незаконных репрессий в отношении как политических деятелей, так и рядового населения СССР.[/i]
Стилистически - заметно лучше.

Извините, Владимир, но это на мой взгляд, вообще ни в какие ворота...
То есть, не было никакого строительства, ни Магнитки, ни Днепрогэса, не было Отечественной войны.
Если уж говорить о стилистике... Можно говорить о цене, которая за все это была заплачена народом и о роли Сталина в этом процессе. Но утверждать, что годы 1922-1953 известны только из-за репрессий... Это, по-моему не правильно.

[Till]

Кто из нас усомнится, что Сталин - кровавый палач и маньяк-убийца?

Я буду первым, кто усомнится. Маньяк - либо медицинская категория (и тогда придётся искать беспристрастное заключение врачей), либо переносный смысл (и тогда это следует оговаривать, имея в виду словарный стиль).

А Чубайс - действительно противоречивая фигура, и здесь я совсем не настаиваю на своем личном мнении об этом человеке. Только по-моему сравнивать вопрос о Чубайсе с вопросом о Сталине даже как-то не корректно. Слишком разные масштабы.

Неудержимо хочется помянуть Явлинского: "Если я взял у Вас в долг тысячу - это мои проблемы. Если взял миллион - это Ваши проблемы". Является ли эта разница в масштабах утешением для героини песни "Иные времена"? (нет-нет, я не персонифицирую источник несчастий бабки Кузьминишны в Чубайсе, конечно же, но в целом пытаюсь указать направление)