А не замахнуться ли нам...
-
- Вольная птица
- Сообщения: 2917
- Стаж: 12 лет 6 месяцев
- Заходил(а): 05.07.2019 02:45
- Откуда: Самара
Re: А не замахнуться ли нам...
Правда понравилось? - Вот только текст "Неглинкина" в моём рукописном варианте был несколько иным. Например:
Чего ж ещё? - Мехмат нашёл,
Что он вполне им подошёл.
(А не прямая цитата, как в приведённом тексте.)
Etc., etc., etc.
Вообще это очень интересная для меня тема - цитаты, перифразы, аллюзии, отсылки... Хладный ум стремится найти общий радикал для всех "хороших" перепевов, а душа сомневается - да ладно, говорит, тебе, алгеброй-то гармонию...
Чего ж ещё? - Мехмат нашёл,
Что он вполне им подошёл.
(А не прямая цитата, как в приведённом тексте.)
Etc., etc., etc.
Вообще это очень интересная для меня тема - цитаты, перифразы, аллюзии, отсылки... Хладный ум стремится найти общий радикал для всех "хороших" перепевов, а душа сомневается - да ладно, говорит, тебе, алгеброй-то гармонию...
На обочине культурного процесса...
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
- Братский Андрей
- Архивариус
- Сообщения: 12114
- Стаж: 12 лет 10 месяцев
- Заходил(а): 13.03.2024 15:52
- Откуда: Братск
- Благодарил (а): 850 раз
- Поблагодарили: 469 раз
Re: А не замахнуться ли нам...
Этим сообщением рискую опять оказаться непонятым и навлечь на себя если не гнев, то критику и несогласие уж точно. Ну, да мне не привыкать. Прочитал я "К другу абитуриенту" и "Неглинкина". Сразу скажу, что это моё очень субъективное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции. Конечно сделано остроумно и грамотно. Вот только, если честно, не очень люблю, когда на основе великих произведений (а и "Евгений Онегин", и "К другу стихотворцу", и вскользь упоминаемый "Медный всадник" таковыми, безусловно, являются) пишется фольклор. Да, это талантливо, да, где-то даже захватывающе, но если человек талантлив (а всё это писалось талантливыми людьми), пусть он создаст что-то своё, ни на что не похожее. Тогда это будет оценено по достоинству. Повторяю, может, я ошибаюсь, но это аналогично тому, как, скажем, пририсовать Данае мобильный телефон или дать маленьким лебедям из "Лебединого озера" по портфелю. Я и сам в своё время распевал на мотив "Раскинулось море широко": "Три дня в деканате покойный лежал, на пальцах Ньютоновы кольца"... Дальше не помню. А потом понял, что тот же Пушкин настолько велик, что, наверное, не стоит трогать его творчество. Ещё скажу, что с юмором у меня всё в порядке и остроумных людей и их творения я ценю.
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца
И не оспоривай глупца
- olira
- Шаорезада
- Сообщения: 6810
- Стаж: 13 лет 7 месяцев
- Заходил(а): 27.03.2024 23:59
- Откуда: г.Королев
- Благодарил (а): 255 раз
- Поблагодарили: 254 раза
Re: А не замахнуться ли нам...
А как же тогда мумузикл? Да и "Федот-Стрелец"?
А это уже, видимо, вариант физический, а не математический...
Я такого варианта не знаю: был вариант "в штаны Пифагора одетый" или "в жорданову форму одетый"avk1968 писал(а):Три дня в деканате покойный лежал, на пальцах Ньютоновы кольца"
А это уже, видимо, вариант физический, а не математический...
И дорешаем мы вопросы вечные,
«Что делать, блин, и кто, блин, виноват?»
«Что делать, блин, и кто, блин, виноват?»
- Ushwood
- Парадоксов друг
- Сообщения: 6080
- Стаж: 14 лет 8 месяцев
- Заходил(а): Вчера 22:55
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 90 раз
- Поблагодарили: 1092 раза
- Контактная информация:
Re: А не замахнуться ли нам...
avk1968
Когда у Визбора спросили, как он относится к тому ,что на его песни пишут пародии, он ответил в том смысле, что "замечательно отношусь, поскольку пародии легко писать на талантливые вещи". Конечно, "легко" и "стоит" - несколько разные плоскости, но все же: на серость-то зачем пародии писать?
Да, и еще. Одна из любимейших моих учительниц придерживалась сходной с вашей ТЗ. Когда я ей предложил прочесть пародию на Пушкина, она сказала практически дословно: "писать пародии на Пушкина грешно". Однако же, когда я ей прочел четверостишие (не мое)
Когда у Визбора спросили, как он относится к тому ,что на его песни пишут пародии, он ответил в том смысле, что "замечательно отношусь, поскольку пародии легко писать на талантливые вещи". Конечно, "легко" и "стоит" - несколько разные плоскости, но все же: на серость-то зачем пародии писать?
Да, и еще. Одна из любимейших моих учительниц придерживалась сходной с вашей ТЗ. Когда я ей предложил прочесть пародию на Пушкина, она сказала практически дословно: "писать пародии на Пушкина грешно". Однако же, когда я ей прочел четверостишие (не мое)
- посмеялась и сменила гнев на милость, признав, что хорошие пародии есть хорошие, пусть даже на Пушкина .Вечор, ты помнишь, папа злился,
С дубиной по двору носился.
А нынче погляди в окно -
Стоит без стекол уж оно.
Я тоже знаю вариант про штаны Пифагора...olira писал(а):Я такого варианта не знаю: был вариант "в штаны Пифагора одетый" или "в жорданову форму одетый"
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
- Братский Андрей
- Архивариус
- Сообщения: 12114
- Стаж: 12 лет 10 месяцев
- Заходил(а): 13.03.2024 15:52
- Откуда: Братск
- Благодарил (а): 850 раз
- Поблагодарили: 469 раз
Re: А не замахнуться ли нам...
А я считаю, что пародию может писать человек, как минимум находящийся на одной ступени развития (или, ещё лучше, более высокой) с пародируемым автором. Я с удовольствием слушаю пародии Игоря Михалёва на того же Визбора и других собратьев по перу. Но при этом знаю, что Михалёв не менее самобытен и интересен в своём творчестве, чем, скажем, Городницкий или Визбор. Поэтому уверен, что именно он и именно на них эти пародии был (с большим сожалением добавляю это слово) писать вправе. И, согласитесь, из наших современных пародистов до пушкинского уровня уж точно никто не дотянул (и вряд ли дотянет). Поэтому здесь остаюсь при своём мнении. Кстати, более того, считаю, что далеко не каждый театр вправе ставить того же "Евгения Онегина" или "Пиковую даму".Ushwood писал(а):Когда у Визбора спросили, как он относится к тому ,что на его песни пишут пародии, он ответил в том смысле, что "замечательно отношусь, поскольку пародии легко писать на талантливые вещи". Конечно, "легко" и "стоит" - несколько разные плоскости, но все же: на серость-то зачем пародии писать?
Теперь о "Федоте-стрельце" и мумузикле. Насчёт "Федота" - считаю это произведение никакой ни пародией, но самостоятельным литературным произведением. Да, за основу были взяты русские народные сказки. Но в итоге-то получилось прекрасное произведение - яркое, остроумное и ни на что не похожее.
Если говорить о мумузикле, я бы не стал называть это пародией на повесть Тургенева. Да, "Муму" является своего рода литературным фундаментом для "О чём молчал Герасим". Но опять же - произведение самостоятельное и злободневное. Кстати, тот же Леонид Филатов подобными вещами увлекался и делал это мастерски.
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца
И не оспоривай глупца
- Իշխան
- самый обычный форумлянин
- Сообщения: 14345
- Стаж: 18 лет 1 месяц
- Заходил(а): 26.03.2024 15:26
- Откуда: Нахичевань-на-Дону
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 98 раз
Re: А не замахнуться ли нам...
Андрей,avk1968 писал(а):А я считаю, что пародию может писать человек, как минимум находящийся на одной ступени развития (или, ещё лучше, более высокой) с пародируемым автором... И, согласитесь, из наших современных пародистов до пушкинского уровня уж точно никто не дотянул (и вряд ли дотянет).
Ваша точка зрения очень любопытна, но есть одно "но": для её практического применения нужно придумать формулу или инструмент для вычисления "уровня", а прежде дать чёткое определение этого уровня.
Հիշում եւ պահանջում եմ։
- Братский Андрей
- Архивариус
- Сообщения: 12114
- Стаж: 12 лет 10 месяцев
- Заходил(а): 13.03.2024 15:52
- Откуда: Братск
- Благодарил (а): 850 раз
- Поблагодарили: 469 раз
Re: А не замахнуться ли нам...
Вот это сложно. Думаю, человек прежде всего у себя должен спросить - имеет ли он право пародировать великое и вообще прикасаться к нему? Достоин ли он его? Если он при этом не страдает манией величия или, наоборот, комплексом неполноценности, думаю, ответ найден будет. Кстати, тот же Леонид Филатов (кажется, уже в четвёртый раз его имя упоминается) тоже начинал создавать пародии, делал это успешно и талантливо, пока ему не было сказано (вот здесь дословно не помню) примерно следующее: человек начинает писать пародии тогда, когда нечего сказать самому. Почти согласен с этим утверждением, но есть замечательные исключения - гениальный пародист Александр Иванов, уже упомянутый Игорь Михалёв и другие. Я, конечно, не ратую за то, чтобы пародию запретить - это замечательный жанр, который имеет право на существование. Но всё же нужно знать, на что ты замахиваешься.
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца
И не оспоривай глупца
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: А не замахнуться ли нам...
И ещё одно, Андрей.
Этот критерий тоже необходим. Где граница между пародией и самостоятельным произведением? Всё это ужасно субъективно.avk1968 писал(а):считаю это произведение никакой ни пародией, но самостоятельным литературным произведением.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Ushwood
- Парадоксов друг
- Сообщения: 6080
- Стаж: 14 лет 8 месяцев
- Заходил(а): Вчера 22:55
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 90 раз
- Поблагодарили: 1092 раза
- Контактная информация:
Re: А не замахнуться ли нам...
Я вот тоже хотел спросить про то, как определять уровень, но Князь меня опередил .
А уровень пародиста ИМХО определяется качеством создаваемых им пародий. Если они хороши - значит, уровень достаточно высок. И все - другого критерия нет.
И опять же мы получаем, что не стоит отсеивать по автору оригинала; просто плохие пародии отсеиваются сами, хорошие остаются.
ЗЫ. Ну насчет Федота-стрельца и Мумузикла - честно говоря, мне и в голову не приходило считать их пародиями. С моей ТЗ, пародия - это попытка воспроизвести (возможно, в гротескной форме) авторский стиль, при этом, как правило, сюжет с авторским не совпадает совершенно. Здесь же наоборот: сюжет в общих чертах сохранен, но представлен в уникальном, ни на что другое не похожем стиле. Разумеется, это самостоятельные произведения.
А уровень пародиста ИМХО определяется качеством создаваемых им пародий. Если они хороши - значит, уровень достаточно высок. И все - другого критерия нет.
И опять же мы получаем, что не стоит отсеивать по автору оригинала; просто плохие пародии отсеиваются сами, хорошие остаются.
ЗЫ. Ну насчет Федота-стрельца и Мумузикла - честно говоря, мне и в голову не приходило считать их пародиями. С моей ТЗ, пародия - это попытка воспроизвести (возможно, в гротескной форме) авторский стиль, при этом, как правило, сюжет с авторским не совпадает совершенно. Здесь же наоборот: сюжет в общих чертах сохранен, но представлен в уникальном, ни на что другое не похожем стиле. Разумеется, это самостоятельные произведения.
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
- Իշխան
- самый обычный форумлянин
- Сообщения: 14345
- Стаж: 18 лет 1 месяц
- Заходил(а): 26.03.2024 15:26
- Откуда: Нахичевань-на-Дону
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 98 раз
Re: А не замахнуться ли нам...
Обобщая сказанное: критерий один - смешно или нет.
Հիշում եւ պահանջում եմ։
- Till
- Умница-консерваторец
- Сообщения: 2914
- Стаж: 14 лет 2 месяца
- Заходил(а): 26.03.2024 00:54
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: А не замахнуться ли нам...
Не согласен. Качество определяется не только тем, насколько смешно, но и тем, как сказал бы неистовый Виссарион, насколько грациозно. То бишь художественная убедительность результата в целом.
Между прочим, у нас был схожий разговор (или даже несколько разговоров) относительно пародий музыкальных.
Между прочим, у нас был схожий разговор (или даже несколько разговоров) относительно пародий музыкальных.
Эх, яблочко, здесь важны слова. Я красиво говорил, цицеронствовал.
- Իշխան
- самый обычный форумлянин
- Сообщения: 14345
- Стаж: 18 лет 1 месяц
- Заходил(а): 26.03.2024 15:26
- Откуда: Нахичевань-на-Дону
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 98 раз
Re: А не замахнуться ли нам...
Когда я говорю "смешно", я не имею в виду смех нервный, идиотский или "от щекотки".
Հիշում եւ պահանջում եմ։
- Братский Андрей
- Архивариус
- Сообщения: 12114
- Стаж: 12 лет 10 месяцев
- Заходил(а): 13.03.2024 15:52
- Откуда: Братск
- Благодарил (а): 850 раз
- Поблагодарили: 469 раз
Re: А не замахнуться ли нам...
И всё-таки - никакими пародиями, ни талантливыми, ни пошлыми, ни смешными, никакими не надо трогать классику вообще и Пушкина в частности. Думаю, он не заслужил такого отношения к себе. Считаю это святотатством.
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца
И не оспоривай глупца
- Իշխան
- самый обычный форумлянин
- Сообщения: 14345
- Стаж: 18 лет 1 месяц
- Заходил(а): 26.03.2024 15:26
- Откуда: Нахичевань-на-Дону
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 98 раз
Re: А не замахнуться ли нам...
Андрей,
я прочёл Ваши слова и вспомнил, как наша учительница истории (дело было в конце 80-х, на излёте СВ) возмущалась по поводу анекдотов "про Василия Иваныча и Петьку". Тоже о святотатстве говорила... А на самом деле наличие теких анекдотов в огромном количестве говорило только о популярности данных персонажей. Сейчас уже новых анекдотов о них нет - о чём это говорит? Явно не о том, что почтительнее относиться стали...
Кстати, ещё о "святотатстве". В цитате, которую я хочу привести, слово "пародия" имеет несколько иное значение, но по сути речь - об одном и том же.
я прочёл Ваши слова и вспомнил, как наша учительница истории (дело было в конце 80-х, на излёте СВ) возмущалась по поводу анекдотов "про Василия Иваныча и Петьку". Тоже о святотатстве говорила... А на самом деле наличие теких анекдотов в огромном количестве говорило только о популярности данных персонажей. Сейчас уже новых анекдотов о них нет - о чём это говорит? Явно не о том, что почтительнее относиться стали...
Кстати, ещё о "святотатстве". В цитате, которую я хочу привести, слово "пародия" имеет несколько иное значение, но по сути речь - об одном и том же.
..."Москву 2042" встретили удивленно, а то и враждебно некоторые из тех, к кому я относился с большим почтением и даже с любовью. Это уже упомянутые мной Виктор Платонович Некрасов, Анна Самойловна Берзер, Лидия Корнеевна Чуковская и кое-кто еще. Относясь ко мне в целом больше чем дружелюбно, они не понимали, как же я совершил такое. Отношение этих людей к моему тексту меня поначалу просто обескуражило, я смутился, а потом стал думать, а что такого я сделал? Ну, написал пародию и что? Убил? Зарезал? Не отразил все подвиги и благие деяния прототипа? Да это же опять-таки не житие святого, а пародия. У которой возможны два изъяна: не похоже и не смешно. Для пародирования нет никаких запретных фигур. Если говорят, что над всеми можно смеяться, а над таким-то человеком нельзя, для меня это значит, что именно этот человек достоин осмеяния прежде других. Сердиться на пародию глупо. Я и сам бывал прототипом некоторых пародийных характеров, но не обижался. Если это было смешно, смеялся, а если нет, пожимал плечами, зная, что это ко мне не прилипнет. В одном романе отрицательный персонаж, автор пьесы "Хочу быть порядочным", убил родную мать, вспорол ей живот и намотал внутренности на палку. Мне этот текст показали, я подивился фантазии автора, но не обиделся и не рассердился и вообще уже даже не помню, что за роман и кто его написал.
Հիշում եւ պահանջում եմ։
- Братский Андрей
- Архивариус
- Сообщения: 12114
- Стаж: 12 лет 10 месяцев
- Заходил(а): 13.03.2024 15:52
- Откуда: Братск
- Благодарил (а): 850 раз
- Поблагодарили: 469 раз
Re: А не замахнуться ли нам...
И всё равно - не надо трогать классику. Есть талант - создавайте своё, ни на что не похожее. А Пушкин - это чересчур святое имя для подобных упражнений. Не знаю, какие ещё аргументы привести, но категорически остаюсь при своём мнении и считаю, что что бы то ни было - пародии, анекдоты, какие-либо переделки в отношении творчества Пушкина - это кощунство. Всё равно что-то святое должно остаться у нас. А пошлости в наше время достаточно. Прошу прощения за некоторую резкость суждений, но не привык кривить душой и говорю искренне. Пусть я не найду единомышленников по этому вопросу и останусь в одиночестве - ничего страшного. Я слишком хорошо помню, как со слезами на глазах стоял (не я один) на Мойке, 12 и какая там потрясающая энергетика. Так что прошу - не надо трогать Пушкина. Слишком уж он недосягаем для разного рода пародий и переделок.
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца
И не оспоривай глупца
- NAL65
- Футуролог злобный
- Сообщения: 4030
- Стаж: 14 лет 10 месяцев
- Заходил(а): 04.04.2018 11:53
- Поблагодарили: 1 раз
Re: А не замахнуться ли нам...
Слышатся крики: Не трогайте Ленина!... (с)avk1968 писал(а):И всё равно - не надо трогать классику.
Увы Вам, люди! Бьют уже часы...
- V-Man
- Стрелочник
- Сообщения: 2870
- Стаж: 18 лет 1 месяц
- Заходил(а): 20.10.2019 09:57
- Откуда: Страна подпорченного компота
- Контактная информация:
Re: А не замахнуться ли нам...
Назвать Пушкина святым просто невозможно, если xотя бы бегло познакомиться со всеми его произведениями. Не только теми, что были обязательны в школе и переиздавались в сборникаx. Есть очень много такого, что и не снилось нашей женской консультации, особенно в дневниковыx записяx.avk1968 писал(а):.. А Пушкин - это чересчур святое имя для подобных упражнений. Не знаю, какие ещё аргументы привести, но категорически остаюсь при своём мнении и считаю, что что бы то ни было - пародии, анекдоты, какие-либо переделки в отношении творчества Пушкина - это кощунство...
Мы боремся за правду и равные права.
Всем людям по комбайну, желательно по два!
Всем людям по комбайну, желательно по два!
-
- Вольная птица
- Сообщения: 2917
- Стаж: 12 лет 6 месяцев
- Заходил(а): 05.07.2019 02:45
- Откуда: Самара
Re: А не замахнуться ли нам...
Конечно, уважаемый V-Man, Вы правы несомненно! Абсолютно согласна с Вами: святой из него...гм...никакой.V-Man писал(а):Назвать Пушкина святым просто невозможно
Но если я верно поняла, речь и не шла о канонизации самого Александра Сергеевича. "Святым" было названо ИМЯ, то есть - символ, а символ наполняет смыслом тот, кто включает его в своё видение мира.
Для avk1968 , возможно, ИМЯ Пушкина является символом почти сакральным, своего рода обозначением высшей духовности. И тогда его позиция понятна: он реагирует на вольное обращение со стихами Пушкина (читай - со священными атрибутами, с воплощёнными в слове проявлении того самого ВЫСШЕГО) примерно так же, как верующий - на кощунство. Причём это не похоже на бешеный захлёб фанатика. Мне встречалось подобное в жизни. - Да, и вот ещё ассоциация: Алёша Карамазов. - Но это мои впечатления. Возможно, с позицией avk1968 они не имеют ничего общего.
(Хотя, признаюсь, я не ожидала вообще ничего подобного. И не была к этому готова. - Весьма поучительно.)
На обочине культурного процесса...
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
( Je suis de la mauvaise herbe, brave gens, brave gens,
C`est pas moi qu`on rumine et c`est pas moi qu`on met en gerbe.- J.Brassens)
- Фанат
- Пересмешник
- Сообщения: 6725
- Стаж: 17 лет 1 месяц
- Заходил(а): Сегодня 09:34
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 408 раз
- Поблагодарили: 1000 раз
Re: А не замахнуться ли нам...
Андрей, если эту мысль распространить на другие виды искусства, то такой жанр, как дружеский шарж, вообще не имеет права на существование. Я думаю, не стоит придумывать табу. Если так рассуждать, то блестящие поэтические памфлеты Быкова ("Гражданин-поэт") тоже можно в известном ракурсе считать пародиями на классиков, но - каков блеск!avk1968 писал(а):И всё-таки - никакими пародиями, ни талантливыми, ни пошлыми, ни смешными, никакими не надо трогать классику вообще и Пушкина в частности. Думаю, он не заслужил такого отношения к себе. Считаю это святотатством.
В мире больше кипящей смолы, чем цветущей сирени
- Братский Андрей
- Архивариус
- Сообщения: 12114
- Стаж: 12 лет 10 месяцев
- Заходил(а): 13.03.2024 15:52
- Откуда: Братск
- Благодарил (а): 850 раз
- Поблагодарили: 469 раз
Re: А не замахнуться ли нам...
Дружеский шарж и называется дружеским потому, что и создатель шаржа, и тот, на кого он создаётся, - друзья. Я уже говорил и повторяю эту мысль сейчас - смеяться над великим и пародировать его может только ещё более великая личность. Снова повторяюсь - если человек талантлив, пусть создаст что-то своё, ни на что не похожее. Как знать, вдруг это и станет классикой литературы (музыки, архитектуры - нужное подчеркнуть). А что касается пародий и переделок того же Пушкина - представьте себе, как кто-то в компании (дружеской, заметьте) вдруг, ни с того, ни с сего начнёт рассказывать анекдоты или читать весёлые стишки, граничащие с цинизмом, о ком-то очень дорогом для вас, например, о вашей матери. Каково вам будет? Не думаю, что вы испытаете восторг от услышанного. Для меня (очень надеюсь, не только одного меня) именно имя Пушкина неизмеримо большее, чем просто его поэзия и его творчество. Очень точно это поняла и подметила Арника. Мы же не рисуем "дружеские" шаржи на иконы, не изображаем Божью Матерь сидящей за компьютером. Естественно, вне зависимости от вероисповедания, мы себе подобных вещей не позволим. Что-то же нас остановит. А моим уважаемым оппонентам советую хоть немного подумать над всем этим. Хорошо, что в мире есть великая поэзия. Хорошо, что есть великая музыка, живопись. И не надо всё это трогать, устраивать "новые прочтения", пародировать. Должно остаться что-то святое у нас. И ещё - будучи в Питере, найдите время и сходите на набережную Мойки, 12. Не знаю, кого как, но меня день, когда я там побывал, потряс совершенно.Фанат писал(а):если эту мысль распространить на другие виды искусства, то такой жанр, как дружеский шарж, вообще не имеет права на существование.
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца
И не оспоривай глупца