К знающим немецкий язык

[Coyro]

в немецком же имена собственные пишутся без артиклей

Это когда хохдойч. Но на практике в некоторых землях и сегодня в порядке вещей артикли перед именами ставить, в некоторых - нет. Вики утверждает, что Хайне в Дюссельдорфе родился, в Руре мне такое местами попадалось, так что всё довольно прозаично, и никаких тут скрытых смыслов.

С другой стороны - акцентирование артиклем пола сегодня могут и за сексизм принять.

[Coyro]

Кстати о Лореляй: текст отлично ложится на мелодию "house of a rising sun".

[Ushwood]

С другой стороны - акцентирование артиклем пола сегодня могут и за сексизм принять.

Так и вижу картину: немецкие феминистки закидывают банками с краской памятники Гейне .

Кстати о Лореляй: текст отлично ложится на мелодию "house of a rising sun".

Ммм... по-моему, не очень. Нечетные строки в "Лореляй" короче.
На мелодию "Нас утро встречает прохладой", по-моему, ложится .

[Coyro]

Так и вижу картину: немецкие феминистки закидывают банками с краской памятники Гейне

Не зря же он артикль приберёг на сладкое: всё зло, мол, от баб - это они виноваты.

Ммм... по-моему, не очень. Нечетные строки в "Лореляй" короче.

Ммм... наоборот:
There is a house in New Orleans
They call the Rising Sun
и
Ich weiss nicht was soll es bedeuten
Das ich so traurig bin
В целом немецкий вариант норовит оказаться на слог длиннее, но ритм от этого не страдает.

На мелодию "Нас утро встречает прохладой", по-моему, ложится

Весёленькая она какая-то. А тут - готика, ангст и экзистенциальная вина.

[Ushwood]

Coyro, с первой строкой да, "Звери" ее очень быстро поют и проглатывают лишние слоги, поэтому она выглядит короче. Но приглядись и прислушайся к третьей: у Гейне это чистые три стопы, а у "зверей" четыре.

Весёленькая она какая-то.

Ну я говорил чисто про умещаемость, а не про уместность .

[Coyro]

с первой строкой да, "Звери" ее очень быстро поют и проглатывают лишние слоги, поэтому она выглядит короче. Но приглядись и прислушайся к третьей: у Гейне это чистые три стопы, а у "зверей" четыре.

Я бы сказал, что там не просто с первой, а с каждой первой такая петрушка. 3*-3-4-3. Но после японцев меня уже трудно впиханием невпихуемого смутить.

зы: немецкий вообще очень... неповоротливый. Когда тезисы по одному и тому же брифингу одним и тем же человеком на доске на английском и на немецком записывались - на английском выходило немногим больше половины, а на немецком приходилось начинать мельчить, чтобы влезло.

[olira]

Жаль, наши тевтоны в дискуссии не участвуют. А немецкий язык не обижайте, он очень красивый, грамматически чёткий. Это стихотворение я тоже учила, и довольно долго помнила. Я считала, что лорелея это не имя собственное, а такой вариант русалки. Дело в том, что все существительные в немецком пишутся с заглавной буквы, а имена собственные характерны именно отсутствием артикля. Род существительных в немецком как и в русском ни о чем не говорит: т.е. неодушевленные предметы тоже могут быть женского, мужского и среднего рода. К сожалению, мне после изучения немецкого в школе, мне пришлось в институте переучиваться на английский ударными темпами. Так после немецкого английский кажется аморфным языком без чётких правил.

[Coyro]

А немецкий язык не обижайте, он очень красивый, грамматически чёткий.

Эру упаси. Я люблю немецкий нежною любовью, но при этом разудалую художку на нём читать - для меня так и осталось этаким "литературным альпинизмом": каждая страница - как превозмогание, а в конце мысль, что "Эльбрус и с самолёта видно здорово". Парадокс, но общаться я предпочту на немецком, а вот читать - на английском.
Когда меня поймает мой злой клон, воспитанный немецкой овчаркой - он наверняка из природного садизма станет писать на немецком, чтобы я трижды три раза проклял существование всех придаточных и сложноподчинённых.

[Максимыч]

Ну, по-моему, лучше англоязычного Джерома К. Джерома про немецкий язык никто не писал

[Мария Н]

Coyro, я "немецкоязычной" маме все ваши инсинуации прочитаю, как только до дома доберусь! Уверена, она будет в восторге.
olira, Вы в Т9 набирали? Очепятки-с...

[Максимыч]

Да, Елена часто жаловалась, что телефон чудит Ей-то по необходимости, а я никогда "интеллектуальным вводом" не пользовался...

[Мария Н]

Да, Елена часто жаловалась, что телефон чудит

Да вот и я — посочувствовать...

[olira]

olira, Вы в Т9 набирали? Очепятки-с...

В нем родимом, на планшете...Сейчас поправлю.

[Григорий]

в немецком же имена собственные пишутся без артиклей. Тогда что же такое die Lorelei? Имя нарицательное, немецкая версия сирены? или что-то еще?

Перед именами определенный артикль, как правило, не нужен, так как они сами по себе обозначают определенные лица:
Auf Klaus ist Verlass. – На Клауса можно положиться (дословно: есть доверие).
Довольно часто в повседневном разговорном языке артикль все же ставится, что как-то оживляет речь:
Weiß jemand, wo der Klaus ist? – Знает кто-нибудь, где (этот) Клаус?

Отсюда: http://www.de-online.ru/index/artikli/0-54

Юрий, я немецкий язык не знаю совсем, но рискну высказать свое предположение. Обратите внимание на перевод Блока. Там совершенно явно в последней строке имя находится во множественном числе, т.е. превращено в нарицательное. Ну как в русском языке речь шла бы о множестве Наташ. По-видимому, отсюда и артикль.

Виктор, мне эта Ваша версия поначалу очень понравилась, но перечитав оригинальную строфу, понял, что она не проходит, т.к. в этом случае поэт, вместо единственного числа вспомогательного глагола (hat), должен был бы употребить множественное (haben):
Und das hat mit ihrem Singen
Die Lorelei getan.

[Мария Н]

Ура, эксперты подключились!

[Ushwood]

Григорий, спасибо.
В общем, я уже из двух источников (первым был Койро) почерпнул, что иногда перед собственными именами артикль таки ставится. Век живи, как говорится, век учись .

ЗЫ. любопытная параллель: в английском тоже имена людей пишутся без артиклей, и тоже в определенной ситуации артикль (исключительно the) ставится.
It is Mary - Это Мэри.
It is the Mary - Это та самая Мэри.
Но в школе это не проходят.

[Мария Н]

Проходят, насколько я помню.

[Феличита]

А я тоже с самого начала интуитивно так и перевела: "вот что наделала своим пением ТА САМАЯ Лореляй",
но при отсылке поста вырубили свет и ответ потерялся в сети...
Спасибо, Гриша, подтвердил мою версию

[Coyro]

ЗЫ. любопытная параллель: в английском тоже имена людей пишутся без артиклей, и тоже в определенной ситуации артикль (исключительно the) ставится.
It is Mary - Это Мэри.
It is the Mary - Это та самая Мэри.

"You are Zaphod Beeblebrox?" it squeaked.
"Yeah," said Zaphod, "but don't shout it out or they'll all want one."
"The Zaphod Beeblebrox?"
"No, just a Zaphod Beeblebrox, didn't you hear I come in six packs?"


В немецком то же самое работает, в том числе - и в ироничном ключе. Насколько часто используется - не возьмусь судить, раз не вспомнил сразу - в памяти как-то не отложилось. Сотрудники с одинаковыми именами/фамилиями были, но их иначе различали.

Ещё мне подсказали, что артикли с именами для удобства могут использовать работающие с маленькими детьми: там ведь в свете современной глобализации по именам бывает и не поймёшь, кто там под одеждой прячется, а так - на шильдик глянул - и сразу понятно.

[Spotter]

Внезапно у меня возник вопрос по немецкому [...] Я всегда считал, что Лорелей/Лорелея - это имя девушки. А тут вдруг сообразил: в немецком же имена собственные пишутся без артиклей.

Могу возразить: бывает, что имена в немецком употребляются с определённым артиклем, таки да. Вот пример из песни:

"Ohne Krimi geht die Mimi nie ins Bett,
Nie ins Bett, nie ins Bett,
Ohne Krimi tut 's die Mimi leider nicht,
Ud es brennt die ganze Nacht das Licht.

Jeden Abend geht die Mimi
In die Heia um halb zehn,
Aber niemals, ohne vorher
An den Bücherschrank zu geh'n.
Keinen Goethe, keinen Schiller
Zieht sie aus dem Shcrank heraus -
Nein, einen super-harten Thriller
Sucht sich Mimi aus.

Ohne Krimi geht die Mimi... (и т.д.)

Ich möchte schlafen,
Doch die Mimi will lesen;
Ich möchte schlafen,
Doch die Mimi ist erst auf Seite hundertvier." и т.д.

Или из какого-то текста: "Wo stckt nur die Uschi?" (Uschi - уменьшительно-ласкательная форма имени Урсула). В этих случаях артикль выполняет ту же функцию, что местоимение "этот/эта": "И где только шляется эта/где черти носят эту Уши?"