Великий и могучий 2

[Ginzzburg]

Но, если вы настаиваете...

Всего лишь рекомендуем.

[Իշխան]

Это называется "Прошу, и прошу мою проосьбу считать приказом!"

ПС Начал читать "Ноль часов"... может, одолею. Вот моя жена сказала, что Веллера читать не смогла.

[Ginzzburg]

Ну что ж, 7 футов под килем!

[olira]

Говорить он мастер, и мысли у него кучерявые!

Ой, кучерявые, так кучерявые. Не расчесать.

[Till]

Веллер так говорит именно в устной речи.

про такого бы сказали (или в крайнем случае - подумали): "вы....ется"

Григорий,
спасибо за очень точное определение речи Веллера! Причём дело далеко не только в "оборотах"...

Когда выступает в дискуссиях, то его редко кто из оппонентов дослушивает, не перебивая.

По-моему, проблема не в этом. Однажды он со своей манерой речи пришёл в программу Черкизова, а тот, если помните, излишней деликатностью не отличался... В общем, через несколько минут Веллера попросили говорить по-человечески.

Не удивился бы, прочитав эти мысли где угодно. Но вот на шаовском форуме мне их видеть чрезвычайно странно. Мне казалось, что люди, немало преуспевшие в осознании шаовских текстов, вряд ли могут быть смущены "кучерявостью" речи (чай, не Андрей Платонов). Кстати, в интернете мне частенько случалось видеть все эти эпитеты (и "кучерявость", и тот, что понравился Князю в речи Григория) применительно к текстам ТШ...
Что касается "прямого эфира" - там порой Веллер действительно не вполне "смотрится". Но это, КМК, недостаток эфира, а не Веллера. Я вообще не понимаю, как можно придти хоть к каким-то мыслям в процессе, скажем, полухамского малаховского "Пусть говорят" (передача, где абсолютной нормой является перебивание речи собесебника ведущим! Это что-то запредельное в моём понимании). Когда же Веллер присутствует в эфире в одиночку (или тет-а-тет с ведущим) - с его языком всё в порядке. Вообще, его язык построен прежде всего на точности, а не на эмоциональной "захватываемости". Убедительность бывает разного сорта и, честно скажу, веллеровский стиль мне нравится больше.
Веллер-философ (и, если можно так выразиться, "политолог") - явление более чем неоднозначное. Но, в конце концов, если автор считает, что смог создать (либо сформулировать) новую философскую систему - то можно его опровергать, но отмахиваться не стоит. Мне опровергнуть пока не удалось (хотя, конечно, многое вызывает иррациональное неприятие).
Веллер-писатель (в традиционном понимании этого слова) остался слегка в прошлом (я про его творческую активность, а не про актуальность его произведений). Но его короткая проза действительно хороша (согласен с Игорем). Единственное "но" - стилистика его рассказов разнообразна значительно более, чем у среднестатистического писателя, поэтому, КМК, прочитав один веллеровский рассказ, трудно утверждать, что ты познакомился с творчеством Веллера.

Начал читать "Ноль часов"... может, одолею.

Сумлеваюсь, Княже. Насколько я Вас знаю (представляю) - не Ваша книга. Слишком там всё однозначно... впрочем, поживём - увидим.
Скорее порекомендовал бы Вам (а равным образом и всем прочим) его великолепные эссе на литературно-культурные темы. Лучший их сборник - "Долина идолов".
Между прочим, мне вообще не совсем понятно, почему в этой теме вспомнился Веллер. Тем не менее, случайностью это счесть трудно. Как раз в сборнике "Долина идолов" один из рассказов (эссе? публикаций?) напрямую затрагивает тему, непосредственно предшествующую упоминанию Веллера в нашем обсуждении. Воспользуюсь случаем:

Скрытый текст:

Михаил Веллер
ОбеспЕчение удАрения

1.
Владимир Викторович Колесов, лингвист, профессор, доктор филологии, заведующий кафедрой русского языка филфака Санкт-Петербургского университета, монографии, переводы, почетные дипломы и степени; акцентолог. Учитывая вес и традицию петроградской-ленинградской русской лингвистической школы – пожалуй что русист-акцентолог Петербурга номер раз и, с учетом совокупности факторов, России и мира. Из Петроградской кафедры вышла вся русская лингвистика.
Вот у него я имел честь учиться русскому языку. В объеме реальной ситуации – был студентом курируемой им группы, где тридцатилетний доцент Колесов вел русский язык.
– Коллеги, – обратился он на первом же семинаре к первокурсникам, – как вы полагаете: чем отличается интеллигентный человек от просто умного?..
Польщенные коллеги наморщились в усилиях и слепили хроменькие определения.
– А мне кажется, – с видом просвещенной раздумчивости заключил Колесов, – что умный человек – вот он над чем-либо задумывается, думает, думает, наконец додумывается и говорит: «О! Это – так». А интеллигентный человек – думает, думает, додумывается, говорит: «О! Это так». И тут же ставит следующий вопрос: «А так ли это, собственно?..»
Вопросы грамматической нормы решались так:
Колесов под разными углами излагал проблему и ставил на обсуждение. Затем следовало голосование, где мнения группы разделялись.
– О. Итак, мы убедились, что однозначно правильного варианта здесь не существует. Теперь давайте ознакомимся с рекомендациями признанных авторитетов.
Кто-нибудь посылался в читалку и приносил стопу томов. Выяснялось, что авторитеты отнюдь не согласны друг с другом. Теперь уже обсуждались их точки зрения. Близился звонок.
– Итак, коллеги, что мы видим? Что, при всем нашем уважении к академику Будагову и Вере Федоровне Ивановой, мы с вами принижаем точку зрения профессора Гвоздева как наиболее логичную и обоснованную. Я бы даже сказал – как наиболее грамматически корректную.
До нас дошло быстро. Закон грамматики далеко не всегда однозначен и бесспорен так, как закон всемирного тяготения. Нетерпимая гордость знатока – свидетельство не интеллигентности, но скорее жлобства. Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы.

2.
Когда-то, давным давно, на излете царских времен, нормой произношения была речь актеров Императорского Александринского драматического театра.
Потом произошла революция, большевистское правительство переехало в Москву, и аналогичным макаром нормой стало произношение актеров Малого театра. Речь замосквореченских купцов Островского въехала в канон. Слово столицы – закон для подчиненных.
Радио потеснило театр, телевидение затенило радио, и пестрый народишко сверяет свою образованность и культурность по речи теледикторов.
Для дикторов выпускаются словари произношения. Момент тоталитаризма в практической лингвистике.

3.
А словари составляются так:
На первом курсе, готовясь к зачету по словарям русского языка, я сидел за книжной баррикадой в углу Словарного кабинета им. проф. Ларина. Зубрил.
Собралась словарная комиссия. Человек пятнадцать. У них было очередное заседание. В ту пору они составляли Словарь русских диалектных говоров. Добрались до буквы «б». Сколько лет я учился – они сидели на «б». Работали скрупулезно.
Они выставили на длинный стол ящики каталожных карточек с тысячами цитат и стали обсуждать значение слова «бздеть», зрение мое делегировало все свои функции основного органа чувств слуху.
Большинство комиссии составляли интеллигентные дамы с интеллигентными лицами и общепитовскими фигурами. Судя по контексту обсуждения, слово «бздеть» не входило в их активный лексикон даже в пионерском лагере. Более того – и в пассивный-то вошло, похоже, только в процессе данной работы.
Они были серьезны и напряжены. Воспитание не позволяло им скатиться в скабрезный юмор. Академические рамки беседы спирали дыхание, как корсет.
Словарная статья обсуждалась час. Приводились десятки приближенных и разнообразнейших цитат. Значение расширялось и уточнялось. Однако неприличное слово «пердеть» как синоним основного прямого значения так и не прозвучало.
И вот эти люди не разрешают мне ковырять в носу.
В конце они проголосовали и приняли решение большинством голосов.
…Позднее я узнал, что примерно так же, только с большим темпераментом, составлялся Талмуд. Совет ученых равов спорил до хрипоты, придавая новому случаю статус прецедента и вынося большинством голосов решение: как надо поступать во всех подобных случаях. Решение получало силу закона. Несогласные рвали пейсы и бороды себе и противникам. Образовывали секты и уходили в ереси.
Так словари и составляются. Спорят, приводят доводы за и против, голосуют. Несогласные презрительно пожимают плечами. А потом публикуют закон для сведения масс.
А кроме того, надо регулярно что-то менять – а то места сократить могут, зарплат лишить: чем вы занимаетесь?! Надо же и работу предъявить.
Вы думаете, словарные комиссии состоят сплошь из людей со сверхъестественным языковым чутьем, безупречным вкусом и необозримым образованием? Полноте. Из нормальных людей на скромных зарплатах. Не следует думать, что они во всех случаях правы. Не иметь собственного мнения всегда готов только баран.
Язык – он, как мы все знаем, живой. Словарь – не инструкция по эксплуатации автомата Калашникова, а зеркало, на котором всегда найдется трещинка, мутное пятнышко и т. д.
Невредно помнить: язык первичен – словарь вторичен.
Вначале все учатся по словарям – потом некоторые их исправляют.
Откуда взялось все в словарях? А очень просто – кто-то взял и вставил.

4.
«Кто крайний?» или «Кто последний?»? Сколько копий было сломано по этому поводу! «Крайний» – некультурно, «последний» – культурно. Эти войны остроконечников с тупоконечниками способны свести с ума впечатлительного человека.
«ЗвОнит» или «звонИт»? Тилибомкает!
«Одел пальто» или «надел пальто»? Надел, надел. Но, увы или ах, эта норма рассасывается, «одеть» вбирает, втягивает в себя «надеть». Уже пора ставить после «одел (пальто)» пометку (разговорное), а после «надел (пальто)» – (литературное) или даже (архаичное).
Какого рода «кофе»? Мне нравится ставить в мужском. Но уже у Набокова в среднем, а он, говорят, был вполне приличный стилист.
Из любимых шуток академика Будагова: «Если меня спрашивают, как правильно говорить: „киломЕтр“ или „килОметр“, я отвечаю, что приезжая домой к родителям, говорю „килОметр“, а то их друзья потом скажут: „У Будаговых-то сын вообще зазнался там в Москве“. А на заседании Академии наук говорю „киломЕтр“, а то академик Виноградов в президиуме морщиться будет».

5.
Каждый раз, когда член российского правительства произносит в телевизоре «обеспечЕние», он делается мне на этот миг симпатичен и представляется человеком в чем-то, как ни верти, интеллигентным. «ОбеспЕчение» неприятно ассоциируется у меня с тупым прапорщиком, который хамовато командует: «ПрИнятъ вправо!», или «ПОднять волос».
«ОбеспЕчение» раздражает меня до крайности и утверждает в мысли, что сторонники этого ударения, пробившие его в современные словари, не есть светочи языка и арбитры вкуса. Мой возраст, образование, профессия и владение русским устным не позволяют мне считать себя глупее тех ребят (девчат), которые проголосовали за это ударение на соответствующем заседании словарной комиссии Института русского языка Академии Наук еще СССР. Они уже лет двадцать как за это проголосовали, уже Розенталя и Ожегова давно в живых нет, а ударение это в последние годы наконец официально восторжествовало.
Уродливая спотыкливость этой орфоэпической нормы слышна хорошему уху, на что можно возразить, что хороших ушей мало, и хорошесть их – относительна. Тогда, правда, и качество любой поэзии относительно. Воля ваша, но слово давится этим ударением, как куском картонного пирога в горле. Так бегун с размаху садится верхом на барьер, вместо того чтобы с разбега перескочить.
Акцент на «……Ение» в отглагольных существительных традиционен для русского языка. «Склонение», «окружение», «развлечение», «потребление», «усмирение» и т. д., и т. п.
Здесь возможно возражЕние, что «обеспЕчить» имеет ударение в корне, и при образовании существительного его полагается сохранить. Но, если следовать этому принципу, мы должны были бы произносить «пресЕчение», «удАрение», «измЕрение» или «увлЕчение» и т. д. Номер не проходит.
Тогда возразят, что отглагольные существительные с приставками о– и бес/з– сохраняют ударение на корневую основу: «обезлИчение», «обезобрАжение», «обессмЫсление», «обесцЕнение». Вот по этой аналогии наши ученые и залудили ударение в «обеспЕчении». По принципу грамматического подобия. Приставки есть? Давай по ранжиру – в эту корзинку.
Позвольте. Во-первых, подобные формы, образованные от глаголов совершенного вида, мало того, что крайне малочисленны, но еще и малоупотребительны. Обычно употребляются формы, образованные от глаголов несовершенного вида: «обесцЕнивание», «обезлИчивание» и т. д. Здесь слово кончается на – ив-а-ние, и для этой формы характерно как раз ударение в корне: «сдЕрживание», «размЕшивание».
Во-вторых, во всех формально сходных случаях приставки о– и бес– означают процесс или акт лишения кого/чего-либо – корень указывает как раз на то, что исчезает, отнимается. «ОбесцЕнение» или «обессмЫсление» означает лишение цены или смысла, их утерю. Однако смысл слова «обеспечЕние» обратный – не отрицающий, но наоборот – придающий! Не лишить опеки или попечения – но напротив, дать, снабдить, обогатить.
Это позволяет говорить об ошибке словаря, стихийно исправляемой носителями языка на речевом уровне. «ОбеспЕчивание», но «обеспечЕние».
Подчинение (не «подчИнение») законодательно рекомендованной норме отнюдь не всегда равносильно языковой культуре.
Вот дикторов жаль. Им это вменяется на уровне приказа.
Но пока не будет выпущен «словарь удАрений» – я лично рекомендую всем интересующимся прислушиваться к законам языка, а не решениям комиссий. Комиссары как-то склонны быстро забывать, что их дело – отражать существующие законы, а не формировать новые.

[gri]

Спасибо , Саша!
Прочитал эссе с огромным удовольствием и даже, надеюсь, не без пользы.

[Ushwood]

Господа, а вот не посоветует ли кто-нибудь ресурс (или бумажное издание), посвященный синонимическим рядам с указанием различий в значении синонимов?
Гугленье по запросу "словарь синонимов" или, скажем, обращение к Грамоте.ру дает в общем-то тривиальные результаты: словари, куда ты вводишь слово, допустим "бросать", а тебе выдают список синонимов (кидать, швырять, метать...). Но ведь любые синонимы, хоть они и синонимы, все-таки немножко отличаются по смыслу.

Возьмем этот же пример, бросать-кидать-швырять-метать. Даже не буду говорить про употребление слов в переносном смысле (Петя кинул Васю на бабки) или про специфические значения (жена бросила мужа) - нет, чисто про основное значение. Копье, к примеру, всегда метают - другие глаголы употребляются крайне редко; и дело, по-видимому, не только в том, что это официальное название вида спорта. "Швырнуть копье" - просто не звучит.
А вот жена во время семейного скандала может швырнуть тарелку об пол, и, опять же, другие глаголы здесь почти не используются.
А если не тарелку, а кость, и не во время скандала, а собаке погрызть - то уже не швыряет, а кидает (или, реже, бросает).
Зато гранату можно и кинуть, и бросить, и швырнуть, и метнуть - полная взаимозаменяемость.

Собсно, и вопрос отсюда: знает ли кто-нибудь сайт/книгу, где подобные вещи детально обсуждаются?

(еще круче было бы, если бы нашелся подобный сайт для английского языка; правильное употребление синонимов в чужом языке - очень болезненный вопрос, и не только для меня)

[ppd]

Может здесь чего сгодится?
Например, это.

[Ushwood]

ПаКо(ppd)
вот ровно это я имел в виду, когда писал, что простое гугленье ничего путного не дает. Эти так называемые словари синонимов - просто дают список синонимов к введенному слову. А мне это неинтересно, мне нужно объяснение смысловых различий между ними.

А словарь Sage по второй ссылке у меня отказывается ставиться .

[ppd]

Отсюда ставится.

[Ushwood]

Да, поставился.
Словарик интересный, спасибо. Но в том плане, который меня интересует - по-моему, то же самое, что и везде.

[NAL65]

Ushwood, был в свое время фразологический словарь... Может, вкупе со словарем синонимов?

[Максимыч]

Ну почему копьё нельзя "швырнуть"? Один спортсмен, так сказать, выполняет действие с ним в строгом соответствии с существующими техническими действиями (например, в Древней Греции копьё метали совсем по-другому - с помощью такой особенной петельки, надеваемой на палец - и, самое главное - с другой целью, более важной для молодых воинов из греческих полисов - не на дальность, а на точность; но сейчас прошли времена, техника и цели метания изменились). И тут же второй берёт копьё и так нарочито грубо, небрежно швыряет его непонятно куда. И ещё неизвестно, у кого будет дальше (несколько лет назад один копьеметатель чуть не убил какого-то, кажется, прыгуна, эта история даже промелькнула у нас на форуме, но дело не в этом - он именно метал копьё по всем правилам, а получилось, что швырнул ). Стало быть, абсолютно точного правила употребления каждого синонима вряд ли можно придумать. Скорее всего, надо рассчитывать больше на своё глубокое знание языка, на "вживание" в мир переводимого произведения, чем на словари и справочники... Хотя, по идее, в английском, как более "академизированном" по сравнению с русским, такие справочники должны бы существовать.

[Ushwood]

Корректна ли фраза: "Вопрос должен быть отвечен"?
Такая конструкция используется довольно часто, но это не значит, разумеется, что она верна...

[Фанат]

Более чем вряд ли. Если и да, то только на уровне канцелярита.

[Братский Андрей]

Я бы сказал так: "На вопрос должен быть дан ответ". А приведённая Вами фраза, думаю, некорректна. А если судить по тому, что используется часто, и использовать это в качестве верного варианта, то мы язык через неделю не узнаем.

[Татьяна Ер]

На мой взгляд, совершенно некорректна!
Вопрос может быть освещен (не из-за опечатки ли стали употреблять "отвечен"? - хотя такой фразы встречать не приходилось )
Я бы написала так:
"Вопрос не должен остаться без ответа"
или "Любой вопрос предполагает ответ"
или "Вопрос требует ответа"

[Till]

Никогда не встречал подобную конструкцию (возможно, просто везло).
В словаре Ушакова (не люблю его, но другого сейчас под рукой нет) причастие "отвеченный" снабжено пометкой "разговорное".
Вообще, по логике вещей, образование беспредложной конструкции со страдательным причастием от непереходного глагола выглядит крайне сомнительным. Да и само по себе причастие тоже. Ревнители русской грамматики любят ухохатываться над такими причастиями, как "сгораемый" ("тот, которого сгорали бы другие"), "летаемый" (аналогично) и тому подобное. Думаю, "отвеченный" из той же дурной категории.

[Ushwood]

Ревнители русской грамматики любят ухохатываться над такими причастиями, как "сгораемый" ("тот, которого сгорали бы другие"), "летаемый" (аналогично) и тому подобное.

Меня еще "непромокаемая" материя всегда умиляла из этой серии .
По теме: спасибо, общественное мнение ответило примерно так, как я и предполагал . на надо было убедиться.

[Братский Андрей]

Ревнители русской грамматики любят ухохатываться...

Я как специалист всегда прихожу в восторг от словосочетания "продукты питания".